EPD entrevistó al economista Matías Vernengo, profesor de la Universidad de Bucknell, en Estados Unidos. Se refirió al parate producido por el coronavirus, y enfatiza en la necesidad de una amplia planificación estatal para superar la actual crisis.
Por: Martín Astaritaastaritam@gmail.com
El País Digital entrevistó al economista Matías Vernengo, profesor de la Universidad de Bucknell, en Estados Unidos. “Es la recesión más grande desde la Gran Depresión”, asegura en referencia al parate producido por el coronavirus, y enfatiza en la necesidad de una fuerte y amplia planificación estatal como modo de superar la actual crisis.
Todas las proyecciones a nivel mundial indican que, con la pandemia, la crisis económica será muy profunda, ¿en qué aspectos es similar a la crisis del 30?
La primera percepción entre los economistas, muy difundida, fue que la crisis iba a ser de corto plazo, que iba a ser lo que llaman en V, con una rápida recuperación. A mi en cambio desde el principio me pareció que iba a pegar más duro y que iba para largo, teniendo en cuenta la cuestión del distanciamiento social y que seguramente necesitas para una solución o que 80% de las personas sean contagiadas, o seguir el distanciamiento hasta que exista alguna vacuna.
Las proyecciones en Estados Unidos todavía son muy amplias, hay una gran diversidad, pero ya ahora, hay unos 22 millones de personas que buscaron el seguro de desempleo, sumado a otros cinco millones más o menos de desempleados que ya había. O sea, vamos a ir a un más allá del 15% de desempleo, que es lo que tendríamos ahora. Estos datos ya de por sí marcan que es la recesión más grande desde la Gran Depresión, superó a la recesión de Reagan a principio de los años 80. En la magnitud, entonces, hay elementos similares a la crisis de los años 30.
Pero al mismo tiempo el tipo de crisis es diferente. Se discute mucho sobre si es una crisis de demanda o de oferta. Más allá de que hay problemas con el aparato teórico convencional (neoclásico) para pensar la las cuestiones de corto plazo por la oferta y demanda como centrales, diría que en esta crisis hay elementos de las dos cosas. La mayor parte de la gente que ha perdido el empleo en este momento es en los sectores de servicios (turismo, compañías aéreas), donde la demanda ha caído a cero. Ahí no hay problemas en verdad por el lado de la cadena productiva. Pero en otros sectores, por ejemplo, tenes escasez por el lado de la oferta: en equipamiento médico, máscaras, cosas que necesitan los doctores, respiradores automáticos, etc.
Vos señalas que el problema más relevante es la naturaleza de las intervenciones estatales, más allá de si es un problema de oferta o de demanda.
Efectivamente. Creo que todo esto es menos relevante que la cuestión del tipo de intervención estatal que se requiere para resolver esto. Y ahí sí me parece que es útil mirar cómo se resolvió la crisis del 30. El tipo de solución que se requiere ahora tiene que ver más con las cosas que se hicieron durante la Segunda Guerra Mundial y menos con el New Deal, que al principio fue bastante menos efectivo de lo que la gente cree. La expansión fiscal al principio era muy limitada, había sobre todo muchas regulaciones. La frase de Galbraith famosa es que Hitler, terminando el desempleo en Alemania, siguió y terminó el desempleo para todos sus enemigos. Es que fue la guerra la que resolvió el problema del desempleo abierto en los años 30.
Lo que sugerís para el momento actual es que se requiere del Estado.
Sí. En los sectores en donde la demanda se ha evaporado hay una necesidad inmediata del Estado de garantizar la capacidad de supervivencia y sostener el empleo. Por otro lado, el Estado debe también garantizar de alguna forma a las empresas endeudadas, particularmente las más pequeñas, y que puedan sobrevivir. Lo ideal sería tener esquemas como los que hay en Europa, en donde el Estado paga los salarios de los empleados. En América Latina es perfectamente factible que el Estado cubra la hoja salarial por algunos meses.
Pensemos que Estados Unidos, con el primer paquete de medidas, gastó aproximadamente el 10% del PBI. Y estos números son iniciales, seguramente van a ir para arriba muy pronto. Estoy hablando de números que van a ser como los de la Segunda Guerra Mundial. Creo que en parte no se ha entendido que esto va a ser de esas dimensiones. Y si tenemos como antecedente la Segunda Guerra Mundial, en ese momento prácticamente toda la economía quedó bajo el control de una forma u otra del Estado.
Y ahí surge también la necesidad de la planificación estatal. En Estados Unidos, por ejemplo, Trump ha usado una vieja ley de los años 50, de la época de la Guerra de Corea, que le permite al Estado alterar el sistema productivo, se llama Acta de Producción para la Defensa, y le permite planificar lo productivo y, por lo tanto, tener a Ford y General Motors produciendo respiradores.
O sea, esto refuerza la tendencia a tener las cadenas productivas más controladas. Si en Estados Unidos esto ocurría ya en gran medida en las cuestiones de seguridad y de defensa, creo que ahora se va a extender claramente a la salud pública. Me parece que eso se ha transformado en una especie de consenso muy amplio y de manera muy rápida, además.
Hay quienes señalan que el coronavirus no fue el causante de esta crisis, sino que la economía mundial nunca se recuperó en verdad de la crisis de 2008, ¿coincidís?
Es verdad que la recuperación de 2008 fue muy mala. En Estados Unidos el desempleo era muy bajo, era absurdamente bajo, 3,5% hasta hace un mes. Cuando ajustas por el grado de participación de la fuerza de trabajo y considerar la gente con trabajos temporarios o que le gustaría trabajar más), el desempleo por lo menos era el doble al oficial. O sea, no estábamos en una situación de pleno empleo. Por lo tanto, fue una recuperación larga, pero muy lenta y se creció poco. Y además con mucha desigualdad. Asimismo, si uno considera la gestión del gobierno de Obama, por ejemplo, en materia de salud, su principal medida, el Obamacare, fue diseñado por la Heritage Foundation, e implementado en Massachusetts por el conservador Romney. Es decir, un programa republicano que era basado fundamentalmente en el sector privado, muy limitado desde el punto de vista de las ventajas sociales que hubo. Hay un número elevado de gente sin seguro de salud acá en el medio de la pandemia.
En definitiva, la salida de la crisis de 2008 está marcada por un crecimiento muy bajo, con salarios que nunca se recuperaron. Surge la pregunta sobre quién realmente ganó con la recuperación en los últimos diez años de la economía. No se metió en la cárcel a ninguno de los que cometieron fraude después de la crisis de 2008. El Departamento de Justicia Obama, a cargo de un oficial que venía de trabajar para Wall Street y que luego volvió a ese mismo lugar, no avanzó en la investigación y en la sanción a los responsables.
Es una recuperación que fue muy lenta y de ahí que hasta en el mainstream de la profesión la gente más ortodoxa habla de estancamiento secular que, en verdad, buscan explicar algo relativamente simple, y es que el Gobierno nunca puso un paquete fiscal razonablemente largo, grande, para salir del agujero en el 2008 2009 y que tampoco se preocupó demasiado en fortalecer las instituciones del viejo Estado de bienestar social. Se salió con un proyecto que en lo esencial era neoliberal. Y eso explica de alguna forma la victoria de Trump contra Hillary en el 2016.
Ahora, más allá de estas características de la salida de la crisis de 2008, esto del coronavirus nos pega encima de todo eso, de una forma muy dura. Entonces, pensar que el coronavirus no va a tener un efecto me parece, me parece que es un error. Lo que preocupa es justamente que esta crisis del coronavirus viene luego de una década de crecimiento lento, en donde hay una serie de gente que está en todas partes, incluida América Latina, cansada y agotada de los programas neoliberales. Y hay que recordar que, en muchos casos, la crisis de 2008 y su recuperación tan mala produjo el surgimiento de gobiernos autoritarios con ideas de carácter medio fascista, el propio Trump, Bolsonaro, solo para dar algunos ejemplos. Yo creo que, en ese sentido, el coronavirus es muy importante y va a tener un efecto gigantesco.
Parece haber un extendido consenso respecto de la necesidad de la intervención del Estado, ¿en las crisis todos se vuelven keynesianos? ¿Se puede hablar de una crisis del neoliberalismo?
Hay consenso sobre la necesidad de que intervenga el Estado. Incluso ahora crecieron los socialistas del coronavirus, y quieren planificación estatal.
Es cierto también que hay una crisis del neoliberalismo, que viene de mucho antes, uno la puede ubicar en América Latina con la elección de Chávez en el 98, y la oleada de izquierda que hubo a partir de entonces, en la Argentina con los Kirchner, en Bolivia con Evo, etc. Ahora mismo, AMLO ganó en México, a despecho de que siga haciendo políticas de austeridad y por lo tanto no queda claro cuál es su crítica al neoliberalismo.
A lo que voy es que sí, el neoliberalismo ha fallado y no fue capaz de sacar a las economías de la crisis. Es evidente, pero por otro lado, eso no quiere decir que el proyecto neoliberal ha muerto y no creo que el coronavirus necesariamente lo vaya a matar.
Hay que entender que el proyecto neoliberal es un proyecto de exterminar los grandes cambios que ocurrieron en los años 30 con la crisis de la Gran Depresión y de alguna manera ese proyecto, que se inicia en América Latina (no Estados Unidos o en Inglaterra), en Chile y en Argentina. Y en ese sentido es un proyecto inacabado, porque no han destruido totalmente las instituciones del Estado de bienestar. Uno puede pensar por ejemplo en la salud pública en América Latina, que pese al deterioro que ha sufrido, ha resistido. Habría que pensar qué pasaría en América Latina ahora con esta crisis si no tuviese un sistema de salud pública.
Por otra parte, creo que el keynesianismo vuelve, siempre vuelve y vuelve fácilmente, pero temporariamente, para permitir ciertas cosas. La planificación acá en Estados Unidos también vuelve, temporariamente. Lo van a intentar usar para salvar a las grandes corporaciones y no necesariamente a la gente. Y el neoliberalismo sigue ahí.
Creo que, con esta crisis, la posibilidad de un neoliberalismo populista de derecha, que es más o menos lo que es con Trump, está muy vigente. Bernie Sanders se bajó y el candidato demócrata que quedó en pie (Biden) está en contra de la salud pública para todos, tanto como Trump. Incluso Biden está más a favor del libre comercio que Trump, y tan o más comprometido con las grandes corporaciones americanas. No veo que, en Estados Unidos, por ejemplo, el proyecto neoliberal esté en crisis. Y aunque yo creo que la victoria de Alberto Fernández es un golpe al neoliberalismo, el legado que Macri le dejó es muy negativo, porque le afectó seriamente la capacidad de manejar la economía, y ese legado empeora ahora con el coronavirus.
El problema de la deuda sí que es una pesada herencia.
Macri endeudó a la Argentina en dólares, que es lo que importa. Pero lo que hay que entender ahí es que tuvimos esta crisis porque es parte del modelo neoliberal. Chocar el auto y dejarte la economía en una situación muy complicada forma parte del modelo, porque implica que el Estado no puede hacer las cosas que se espera del Estado de bienestar. Inclusive cuando vienen los gobiernos nacionales populares, de izquierda, que quieren hacer cosas en otra dirección del neoliberalismo, les cuesta mucho reorganizar mínimamente la economía y la sociedad, más ahora con este golpe del coronavirus.
Entonces, retomando tu pregunta anterior, yo creo que el neoliberalismo está vivo, que viene, por cierto, con una cara más autoritaria y con tintes fascistas. ¿Cómo evaluás las respuestas de política económica que dio Estados Unidos hasta el momento?
Estados Unidos tardó mucho en lo epidemiológico. Y ahora el distanciamiento social va a durar seguramente hasta que hasta que se consiga una vacuna, si eso ocurre. Ya hay estudios que sugieren que esto puede seguir hasta el 2022. Eso quiere decir que la economía va a tener un parate muy grande por un período bastante más largo de lo que cree la gente.
Por ahora, lo que se ha hecho es esencialmente un programa de transferencia de recursos. Aumento de las transferencias para los trabajadores. El tamaño es del 2.2 billones (trillones en inglés) de dólares, más o menos el 10% del producto. Hay otros programas de la Fed desde el Banco Central Americano, más o menos por otros dos billones de dólares, o sea, se va para 20%. Es verdad que estos cálculos no son tan claros, porque parte de lo que hace la Fed es comprarle títulos al Tesoro, permitiéndole al Gobierno mantener las tasas de interés bajas, no sólo las de corto plazo y así el Estado puede tomar prestado de forma muy barata, que es lo correcto. Se hizo también durante la Gran Depresión y con la crisis del 2008. Pero el paquete es de dos dígitos del producto.
Pero los resultados son todavía muy incipientes. No se han notado los efectos, creo. Mucha gente todavía no ha podido recibir el seguro de desempleo, hay muchos problemas en el manejo de eso y los créditos para las empresas.
Creo que parte del problema hoy es que 30 años de neoliberalismo le han restado capacidad al Estado. Básicamente, hoy el Estado es más incapaz de hacer cosas y eso lleva un tiempo para que se recupere, más con un gobierno manejado por una figura relativamente incapaz como Trump. Hay algo de Estado Fallido en Estados Unidos, resultado del neoliberalismo. Jamie Galbraith lo llama el Estado Depredador. Entonces la respuesta no ha sido de las mejores, pero lo que tiene Estados Unidos de ventaja es que no tiene límites fiscales, porque no tiene restricción externa, y prácticamente puede hacer lo que quiere desde el punto de vista de las políticas de Estado. Tomar prestado en su propia moneda y a tasas de interés que son prácticamente cero. Si quisiera resolver esta crisis, desde el punto de vista económico y mantenerlo más o menos controlado, su capacidad es muy grande.
Inclusive desde el punto de vista epidemiológico su capacidad de respuesta es enorme. Yo en 2012 hablaba de un New Deal verde, y creo que esa idea se puede aplicar exactamente a un proyecto para combatir la epidemia. O sea, poner seriamente el dinero necesario para la investigación, el desarrollo y conseguir la vacuna si es que es posible. Estados Unidos puede hacerlo y tiene los recursos para hacerlo sin límite. Una especie de Proyecto Manhattan, pero en lugar de la bomba, una vacuna.
La Argentina realizó una temprana y estricta cuarentena. ¿Cómo evaluás lo realizado por el gobierno en términos económicos?
Yo sobre lo de la Argentina no te puedo decir mucho, menos sobre lo epidemiológico, que no es mi área. En lo económico tengo que leer más, y ver los datos, pero creo que han actuado tempranamente y eso me parece bien, lo que están haciendo era lo correcto. Estaban intentando manejar la cuestión de la deuda externa porque eso era prioritario. Entonces me parece que era lo adecuado. O sea que Guzmán estaba intentando con el FMI, con los grupos en Europa, pensar una reestructuración de la deuda. Y el FMI dio señales que eran positivas en el sentido de que estaban dispuestos a conversar sobre estas cosas y claramente no permitir que la Argentina entrara en default. Eso me parece positivo.
Claro, ahora con el coronavirus se impone la necesidad de un aumento del gasto fiscal muy grande. Yo puedo estar equivocado, pero creo que todavía no hubo ningún anuncio de programas que sean de la dimensión necesaria en la Argentina, pero en parte porque la Argentina está de manos atadas en esta negociación. Es difícil evaluar qué va a pasar, yo creo que esto le va a pegar muy, muy duro a la economía argentina y va a haber necesidad de aumento de los gastos del Estado. Así, las cuentas fiscales van a empeorar, no hay ninguna duda.
Por último, creo que es un equipo económico capaz el que eligió el presidente Fernández. Hay gente que tiene buenas intenciones y creo que por ahora han hecho lo que es posible.
La pandemia agarró a la Argentina justo con el problema de la renegociación de la deuda. ¿Qué perspectivas ves con ese tema?
Hay que entender que mientras antes la Argentina era uno de los pocos países que estaba en una situación externa muy complicada, al borde del default, esta situación de la crisis complica a la economía global, a todos los países: el comercio mundial cae brutalmente, por ejemplo. Si las exportaciones a China de buena parte de América Latina colapsan, entonces los problemas van a estar en más de un país. Hay fugas de capital de la periferia hacia los países centrales, hacia Estados Unidos, y eso genera presiones de depreciaciones de las monedas, no sólo en Argentina.
Es difícil evaluar en este momento, pero creo que muchos países van a terminar con problemas de endeudamiento tras esa crisis. Diría más, no solo países sino también agentes privados, imagínate en Estados Unidos la cantidad de líneas de crédito que se van a abrir. Si estás endeudado y de repente tus entradas caen brutalmente, en algunos casos a cero, muchos agentes van a quebrar. O la cantidad de chicos que toma prestado para ir a la universidad y que se encuentra ahora con problemas en el mercado de trabajo, va a ser un horror.
Entonces, si tenes en cuenta esta dimensión, el caso argentino será uno más en el medio de todo esto y eso tal vez facilite la negociación. Obviamente, el FMI va a tener que repensar no sólo el caso argentino, va a tener que intervenir de una manera inédita para el organismo. El Plan Marshall, que consistió en aportes masivos, fue impulsado por Estados Unidos, no a través del FMI. El FMI tenía un papel limitado en ese momento, se hizo directamente a través del gobierno americano y además fue para Europa, no para países periféricos. Entonces, su intervención sería toda una novedad en esta crisis. No creo que vaya a haber algo similar, pero quedó claro que el FMI, que es ahora el que, en general, actúa como prestador de última instancia, y que depende del Tesoro americano, va a tener que repensar todas las cosas. Una moratoria generalizada de las deudas soberanas no estaría fuera de lugar.
Volviendo al caso argentino, yo no me arriesgaría a decirte qué pasará, pero creo que hasta el coronavirus íbamos relativamente bien.
En las proyecciones sobre crecimiento para 2020, China aparece como una de las pocas sino la única que crecerá este año…en términos económicos, ¿creés que esta crisis expresa un realineamiento en el que China asumirá definitivamente el liderazgo?
No, para nada. Yo no creo que China vaya a asumir el liderazgo global. Primero hay que pensarlo en términos geopolíticos más amplios. Como dicen los gringos, hay efectivamente un challenge, un cuestionamiento de la hegemonía americana. Y, por cierto, lo más importante no es sólo que China crecientemente tiene un papel en eso, también Rusia en el post neoliberalismo de los 90, con Putin, pasa a tener una postura de confrontación y de desafío. Entre China y Rusia, hay elementos que permiten algún grado de confrontación con la hegemonía americana.
Ahora bien, no hay que olvidarse que Estados Unidos todavía tiene 900 bases militares alrededor del mundo. Hay una flota americana en el Mar de China Meridional. Hay soldados americanos apostados en Corea del Sur y Japón. Por más que exista alguna influencia rusa en Venezuela, eso no es equivalente a la presencia estadounidense en el mundo. Para ponerlo de otra manera, no hay una flota china en el Golfo de México o en el Pacífico frente a California, y no creo que vaya a haber en algún momento cercano. Las compañías que globalmente dominan la mayor parte de los sectores siguen siendo compañías americanas (el socialnetworking, las cuestiones de informática y digital) son todas americanas: Google, Microsoft, Facebook. Cuando ellos tienen empresas como Alibaba o como Huawei, en gran medida ha sido porque las han protegido, con políticas desarrollistas, que son importantes, sin duda. Es importante lo de China, obviamente, pero no estamos hablando de nada que vaya a modificar el liderazgo americano en el corto plazo. Fíjate, por ejemplo, las reservas. ¿A dónde va el dinero que escapa, no? Los argentinos no compran renminbi, la gente compra dólares. El 60% de las reservas mundiales de los bancos centrales siguen estando en dólares. El renminbi no es una moneda convertible todavía. Los propios agentes chinos guardan reservas en dólares, y su banco central está sentado en una montaña de dólares. Estados Unidos es el mayor mercado global, con 4 por ciento de la población y 25 por ciento del consumo global, aproximadamente.
Te diría, inclusive, que todo está dado para que Estados Unidos reafirme otra vez su posición hegemónica. Por un lado, puede endilgarle la culpa de todo lo ocurrido a China. No estoy diciendo que China tenga la culpa, pero sí que EEUU puede ir por ese lado, de hecho, Trump lo está haciendo, aunque de manera muy tosca, diciendo que se trata de un virus chino, e incluso dándole credibilidad a teorías conspirativas. Y, por otro lado, justamente como Estados Unidos tiene al dólar, tiene la capacidad de hacer un Plan Marshall a nivel global. Si decidiera hacerlo, le permitiría a Estados Unidos, con un plan global de ayuda, quedar bien y decir mirá, tenemos y vamos a dar recursos y préstamos en dólares. Y esa es la base para imponer su hegemonía, el predominio militar que le da la posibilidad de tomar prestado en moneda propia sin limites.
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