Hoy en la tele, Karina Mujica y Ana Lucioni, hijas de militares muertos por las guerrillas en los años setenta, ponían distancia de Maria Cecilia Pando, argumentando que ellas "no desean politizar el tema" y sólo buscan "homenajear a sus muertos". Derecho absoluto de estas hijas o cualquier otra persona que en tono de homenaje personal a un muerto desee expresarse , sin embargo la politización de este tema surge inevitable cuando, Pando, Mujica y Lucioni, las tres sin distingos, establecen simetrías imaginarias entre la violación a los derechos humanos por parte del Estado y los crímenes de las guerrillas, mediante el "inocente" y si que "humanista" discurso de los "muertos de ambos bandos".
Las diferencias filosóficas , políticas y jurídicas entre "ambos bandos" sabemos, son enormes y sólo señalaremos tres, que juzgamos relevantes.
La primera diferencia consiste en que , en rigor, solo violan derechos humanos y por tanto cometen delitos imprescriptibles de lesa humanidad los Estados , en clave humanista, solo uno de "ambos bandos" . Desde este punto de vista entonces, dominantemente jurídico -sostenido por toda la normativa del derecho internacional - "un solo bando" - incluídos obviamente sus muertos homenajeados - , violó los derechos humanos, y por tanto, cometieron delitos imprescriptibles.
Así las cosas, y esta es la segunda diferencia entre los "dos bandos", los crímenes cometidos por las guerrillas son delitos y deben ser juzgados y castigados por el código penal y muy duramente - obviamente cuando se comenten en pleno funcionamiento del estado de derecho - pero no son violaciones a los derechos humanos y en modo alguno resultan equiparables a las prácticas de terrorismo estatal, de naturaleza jurídica, filosófica y política, muy distinta.
Finalmente la tercer diferencia, y muy controversial, establece que en medio de regímenes dictatoriales, con las garantías individuales suprimidas, sin funcionamiento del estado de derecho, el alzamiento ciudadano, incluso en armas, contra los dictadores cambia de naturaleza jurídica, y aquello que en otro contexto institucional de vigencia del Estado de derecho es un delito, resulta un derecho constitucional. Si así son las cosas, esta es la pregunta: Luego de realizar y promover en su tiempo de mayor protagonismo actos que culminan derrocando un gobierno constitucional, constiturse en dictador, propiciar y ejecutar la muerte por bombardeos y fusilamientos , motorizar la persecución y exilio de dirigentes, militantes y simpatizantes de una fuerza política legalmente constituída y formando parte activa en el momento de su secuestro y muerte de la institución que ejercía entonces ilegalmente el gobierno y perpetuó el golpe de estado como modalidad habitual de acceso al poder: ¿Es pertinente en este contexto discutir la naturaleza ya no sólo terrorista, sino sencillamente delictiva de la muerte del General Pedro Eugenio Aramburu , efectivizada por los Montoneros en el año 1970, por citar un caso emblemático?. Uds, que opinan?
6/09/2006
TODOS TUS MUERTOS
Hoy en la tele, Karina Mujica y Ana Lucioni, hijas de militares muertos por las guerrillas en los años setenta, ponían distancia de Maria Cecilia Pando, argumentando que ellas "no desean politizar el tema" y sólo buscan "homenajear a sus muertos". Derecho absoluto de estas hijas o cualquier otra persona que en tono de homenaje personal a un muerto desee expresarse , sin embargo la politización de este tema surge inevitable cuando, Pando, Mujica y Lucioni, las tres sin distingos, establecen simetrías imaginarias entre la violación a los derechos humanos por parte del Estado y los crímenes de las guerrillas, mediante el "inocente" y si que "humanista" discurso de los "muertos de ambos bandos".
Las diferencias filosóficas , políticas y jurídicas entre "ambos bandos" sabemos, son enormes y sólo señalaremos tres, que juzgamos relevantes.
La primera diferencia consiste en que , en rigor, solo violan derechos humanos y por tanto cometen delitos imprescriptibles de lesa humanidad los Estados , en clave humanista, solo uno de "ambos bandos" . Desde este punto de vista entonces, dominantemente jurídico -sostenido por toda la normativa del derecho internacional - "un solo bando" - incluídos obviamente sus muertos homenajeados - , violó los derechos humanos, y por tanto, cometieron delitos imprescriptibles.
Así las cosas, y esta es la segunda diferencia entre los "dos bandos", los crímenes cometidos por las guerrillas son delitos y deben ser juzgados y castigados por el código penal y muy duramente - obviamente cuando se comenten en pleno funcionamiento del estado de derecho - pero no son violaciones a los derechos humanos y en modo alguno resultan equiparables a las prácticas de terrorismo estatal, de naturaleza jurídica, filosófica y política, muy distinta.
Finalmente la tercer diferencia, y muy controversial, establece que en medio de regímenes dictatoriales, con las garantías individuales suprimidas, sin funcionamiento del estado de derecho, el alzamiento ciudadano, incluso en armas, contra los dictadores cambia de naturaleza jurídica, y aquello que en otro contexto institucional de vigencia del Estado de derecho es un delito, resulta un derecho constitucional. Si así son las cosas, esta es la pregunta: Luego de realizar y promover en su tiempo de mayor protagonismo actos que culminan derrocando un gobierno constitucional, constiturse en dictador, propiciar y ejecutar la muerte por bombardeos y fusilamientos , motorizar la persecución y exilio de dirigentes, militantes y simpatizantes de una fuerza política legalmente constituída y formando parte activa en el momento de su secuestro y muerte de la institución que ejercía entonces ilegalmente el gobierno y perpetuó el golpe de estado como modalidad habitual de acceso al poder: ¿Es pertinente en este contexto discutir la naturaleza ya no sólo terrorista, sino sencillamente delictiva de la muerte del General Pedro Eugenio Aramburu , efectivizada por los Montoneros en el año 1970, por citar un caso emblemático?. Uds, que opinan?
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61 comentarios:
Estimado Artemio
Creo que en su texto Ud. procura ser riguroso en los términos en los que analiza y compara el terrorismo "a secas" con el terrorismo de estado. Y creo que en general lo logra.
Sin defender lo que pudiera haber hecho el gobierno de Aramburu luego del derrocamiento de Perón (fusilamientos, etc.) que creo que fueron ilegales, terribles e inaceptables, quisiera analizar lo que dice Ud. de su secuestro y posterior asesinato.
1. El hecho de que Aramburu haya sido secuestrado durante un gobierno militar no justifica que lo hubieran secuestrado y matado como lo hicieron, porque ni pertenecía al gobierno, ni el gobierno de ese momento era como el de Aramburu ni mucho menos como lo fue posteriormente el Proceso.
No fue tampoco una acción militar para recuperar para el pueblo el poder de manos de los militares sino, en todo caso, un acto de justicia por mano propia. También por aquella época secuestraron y mataron a Oberdan Sallustro, que era el presidente de FIAT, una empresa que daba trabajo (y buen trabajo) a miles de argentinos.
2. Hubo dos muertos más por el terrorismo, durante el gobierno peronista: Arturo Mor Roig en 1974, que era un radical que trabajó durante el gobierno de Lanusse para lograr la vuelta a la democracia, y José Ignacio Rucci, un sindicalista muy leal a Perón.
Realmente estos dos asesinatos fueron infames, demuestran la calidad humana de quienes los cometieron.
3. Tenemos que pensar hoy en proteger el país del terrorismo internacional que existe y dos patentes pruebas hemos tenido aquí ya antes que en otros países, con la Embajada Israelí y la AMIA. Deberíamos tener una legislación acorde para proteger al país, tener documentos y fronteras más seguros, blanquear la economía (entre otras cosas para evitar el lavado del dinero proveniente del delito), y convenios internacionales, por supuesto sin entrar en cosas como lo que han emprendido Bush y Blair, pero considerar seriamente los atentados y los secuestros seguidos de muerte como crímenes muy graves y severamente penados, como aproximadamente es lo que Ud. dice. No es que tengamos que remover las viejas heridas, creo que no. Pero no vamos a lograr un futuro sin terrorismo si, como sociedad, reivindicamos semejantes crímenes que han ocurrido en el pasado.
4. Finalmente, sobre el terrorismo de estado y el terrorismo "privado", creo que por más que se considere que uno sea más grave que otro, no por eso hay que aceptar y menos reivindicar el otro: Ninguno debería estar en el país que queremos. Pero, en resumen, lo que quisiera decir para ser lo más justos que sea posible pero al mismo tiempo ser capaces de construir un futuro saludable para el país: Ni impunidad ni venganza: Justicia y verdad.
Saludos
Daniel Pecheny
Hola Daniel, su comentario me parece de mucha profundidad y estoy de acuerdo con una parte sustantiva de lo que señala.
Considero que le asiste absoluta razón respecto a los asesinatos cometidos durante el último gobierno de Peron, gobierno elegido libremente por el pueblo. Acuerdo también en la necesidad de proteger al país del terrorismo internacional, adecuar legislación y comparto plenamente la necesidad de justicia y verdad como condiciones fundantes de un futuro "saludable", según Ud. señala,para nuestro país. No acuerdo sin embargo en el diseño argumental que propone para el caso Aramburu. Desde un principio quiero apartar lo más posible mi posición de cualquier valoración de condena o reivindicación del hecho dramático que siempre resulta la muerte violenta de una persona. No pretendo rozar semejante problemática que me excede y creo no significa nada en medio de esta amable discusión.
Tan solo quisiera indagar y ese es el motivo del post, si en ciertas condiciones históricas de ausencia absoluta de estado de derecho corroborada de manera objetiva - esto es cuando exista apropiación y sostenimiento en el gobierno de una persona, grupo o sector mediante un ejercicio no previsto en la constitución nacional - el derecho de resistencia civil no supone la posibilidad de que uno o varios ciudadanos se organicen (o no lo hagan en absoluto) para enfrentar a la autoridad ilegítima y en el ejercicio de esta resistencia se produzca la muerte de uno (admito que dos o miles es igual para este caso) de aquellos que promovieron la interrupción del Estado de derecho, constituyéndose así en dictadores y - siempre es así - obrando sistemáticamente por fuera de la ley en tanto la han abolido ab initio . No me parece tampoco satisfactorio para atenuar la caracterización de la existencia de una dictadura establecer el grado de ilegalidad de la misma según un criterio - siempre subjetivo - que seguramente estará en línea - creo Daniel que en su comentario lo está- con el número de víctimas que provoque. En mi concepto un proceso se constituye como dictadura en función de una caracterización técnica y no valorativa del modo de acceso y formato de estado que provoca, más allá de su capacidad de daño material - incluído el físico - sobre la sociedad civil .
En esta perspectiva todas las dictaduras merecen una misma caracterización técnica y habilitan igual modalidad de resistencia constitucional a la ciudadanía negada en su condición de tal. Así las cosas, la apropiación ilegal del gobierno por parte de las FFAA en tanto institución ,habilita en grupos organizados o no de la sociedad civil la posibilidad legítima de efectivizar el "efecto aramburu" - digamoslo así despojados de toda valoración sobre las personas - hasta suprimir incluso los soportes materiales - miembros - de la institución que usurpa el gobierno , más allá de quién se autonomine presidente o como se llame el referente central del dispositivo de control dictatorial en cada momento histórico. No puedo incorporar en este análisis su valoración sobre el grupo Montoneros y aunque sea cierto lo que señala respecto de ellos,esa cuestión no cambia en nada la naturaleza de mi argumentación. Comparto absolutamente su juicio sobre el asesinato del empresario Oberdan Sallustro, que en modo alguno integraba el dispositivo objetivo de ejercicio dictatorial que institucionalmente era ocupado por las FFAA.
Le envio un Saludo
Yo me propongo pensar sobre tres puntos, que pudieran (o no) llevarme a responder su pregunta, la pregunta que formula:
1) Distinguir claramente el concepto de "terrorista". Generalmente, dá lugar a la reprobación del común de la gente, y es aprobada su persecución y reducción (la que fuera); ¿que lo caracterizaría?
2) Distinguir claramente el concepto de "guerrillero". No le cae tan mal al común de la gente, algunos lo perciben como "reinvidicador de derechos perdidos", y su persecución y reducción suelen ser condenadas.
3) Aclarados que hubiera esos puntos, ¿podría yo llamar al grupo Montoneros "un grupo terrorista"? debería llamarlo "un grupo guerrillero"? debería llamarlos (en este caso particular) "un grupo de delincuentes"?
Al menos para mí, que era chica en los 70, esta aclaración / disquisición que planteo (fruto de mi propio devenir mental, y lamentablemente / afortunadamente, algo que no puedo "comprar masticado") resulta imprescindible para poder tan siquiera imaginar una respuesta a su pregunta.
La respuesta -entiendo- debería tender a simplemente esclarecerme sobre si
a) fue un acto terrorista
b) fue un acto guerrillero
c) fue un delito simple.
Cosas de la edad, quelevamosahacer.
Saludos
Habiéndo pensado al respecto, llegué a estas conclusiones, que no supongo en modo alguno absolutas, sino las únicas a las que puedo llegar. Me faltan datos, obviamente, me faltan muchos datos; nobleza obliga, no he estudiado todo lo suficiente la historia argentina reciente como para tener un panorama más claro, y tampoco me ha sido transmitida oralmente -más allá de ciertos puntos, y desde distintos extremos del abanico-. El hueco, está, es ineludible. Pero conocer o no de historia no creo que sea el eje de la pregunta que Artemio formula; ésta es, de fondo, una cuestión de derecho.
Primero, entiendo que un acto terrorista es aquel que pretende infundir terror a todos los miembros de la sociedad, y de alguna manera, decir "aquí estamos, y esto es lo que podemos hacer". Creo que es claramente distinguible que el terrorismo de estado se efectúa en dos instancias: una visible y palpable, propagandeada, y otra oculta y esquiva, generalmente la más cruenta. Si algo la caracteriza, es el aspecto de "venganza", provenga de quienes se apropiaron del Estado fuera del marco constitucional, o de quienes luchan contra esta apropiación. Es una provocación y una parámetro de fuerzas.
Segundo, entiendo que un acto guerrillero tiene más que ver con sumar a miembros de la sociedad a una organización ya activa -que lo estaba previamente a la toma del poder, del modo que fuere (organizadamente "con nombre y apellido", o inconcientemente "un espíritu colectivo que no necesita orden o nombre") -, y de resistir. Inevitablemente, pienso en la Resistencia Francesa, y la asimilo a ella. Es una convocación a resistir y recuperar lo perdido.
Aclarado para mi fuero interno esto, concluyo que cuando un grupo de personas se apropia del Estado fuera del marco constitucional, comete un delito, y que esa apropiación provoca a quienes quieren resistir un acto de esta índole. Es un acto de provocación, liso y llano, que obviamente traerá aparejadas reacciones y acciones tendientes a restituír el orden previo, el orden constitucional.
Una persona, o varias, o miles, podrán agruparse y organizarse para intentar esta restitución, ejerciendo de algún modo el derecho de resistencia civil. Luego, ese grupo, podrá intentar esta restitución de diversas formas; pacíficamente, violentamente, o infundiendo terror. Ese grupo, a su vez, tendrá diversos estratos, donde dentro del mismo habrá disidencias, quienes abogen por más o menos violencia.
Si en el ejercicio de ese derecho ese grupo produzca la muerte de una o más personas, si bien no estoy en lo más mínimo de acuerdo con asesinar gente, para mí parecer, habrá gradaciones; una cosa es si ese grupo mata a quienes usurparon el poder y sólo a esos mismos; otra si matan a quienes colaboran en un alto grado de compromiso a que ese poder se mantenga (es decir, los que podrían denominarse "traidores a la patria"), otra si matan a quienes nada tienen que ver (porque esto sí sería terrorismo), y otra si matan a quien cometió un hecho similar, tiempo ha; máxime, habiéndo existido entre aquel hecho "tiempo ha" y el "presente", un gobierno dentro del marco constitucional donde el hecho pretérito pudo haber sido juzgado y encuadrado en el marco legal que la constitución brinda. En tal caso, es un asesinato simple, cometido en banda.
El corolario sería: existió un momento donde hubo estado de derecho -breve, pero lo hubo- y la ciudadanía -o algún grupo- pudo reclamar legalmente el encausamiento, proceso, posterior sentencia y cumplimiento de la sentencia por parte de Aramburu. Todo ello, no fue realizado. Cualquier medida a posteriori, es un delito simple. Es como si nadie hubiera encarcelado o procesado y sentenciado a Ted Bundy, él siguiera caminando libremente por la calle, y un día un grupo lo secuestra y lo mata. El problema no sería los crímenes que cometió -su validez o invalidez-, sino que el estado que no lo hubiera juzgado. Y en ese acto, es tomar justicia por mano propia y configura un hecho ilegal, más allá que rigiera o no el estado de derecho o una dictadura. Concluyendo: si no hubiera habido en medio (entre los hechos que protagonizó Aramburu, y su asesinato) un gobierno constitucional, sería otro el tema. Pero, breve o no, caótico o no, LO HUBO.
Aclarado mi punto de vista sobre esto, me es necesario plantear este interrogante (muy "ad hoc"): ¿Cuántos pares son dos botas?
Es decir, si un grupo se "arroja" el derecho de decidir por todos, y toma el poder,
¿no cometió un delito, que generará -esperadamente, "naturalmente"- una reacción de idéntica fuerza y sentido contrario?
En este sentido, ¿ladrón que roba a un ladrón tiene 100 años de perdón?
¿Que valor tiene el derecho cuando ha sido pisoteado? Ninguno.
Para mí, la única cosa que hace que la muerte de Aramburu sea un delito simple, es el mero tecnicismo jurídico de considerar que hubo un gobierno constitucional en el período de tiempo comprendido entre SU delito (el delito de Aramburu) y su muerte. Nada más. Sólo un tecnicismo, y hasta cierto punto, anecdótico.
Saludos
Aristoteles, perdonalos, ellos nos saben lo que hacen.
¿Y a usted que le parece el fallido que ha cometido, estimado novalelapena?
reléase, estimado, reléase... tiene 45 minutos para pensarlo.
thecucu interesante tu punto de vista, el interín democrático habilito la posibilidad de juicio y no lo hubo por lo cual, el delito anterior se extingue.No me perece, me irrita pensar eso pero reconozco que merece reflexionarse e incluso consultarse a quienes puedan orientar una respuesta sujeta a derecho. Lo hare y veremos que dicen para seguir este tema.
novalela pena: la estrategia de las citas célebres o pedorras, no resulta en este blog adecuada para gambetear la ignorancia sobre el tema en debate, ignorancia que por caso yo comunmente tengo sobre infinidad de temas y creo que no descalifica en absoluto al sujeto que ignora, si lo hace a mi criterio buscar refugio citas , un aforismo o una frase burlona. Una cita fuera de contexto es una poelotudez.
Con respecto a lo que plantea sigmund: será un fallido?. Por ejemplo para el genocida generalote Saint Jean, del dicho al hecho habia poco o ningún trecho. " Primero mataremos a todos los subversivos, luego mataremos a sus colaboradores, después... a sus simpatizantes, enseguida... a aquellos que permanecen indiferentes y finalmente mataremos a los tímidos" dijo.
Cito:
"Novalelapena dijo...
Aristoteles, perdonalos, ellos nos saben lo que hacen."
Los 45' pasaron, y novalelapena permaneció en silencio.
Por si acaso no vió cual era el fallido, se lo marco:
"Aristóteles, perdónalos, ellos NOS saben lo que hacen" (más explicado aún: donde debería leerse "no saben", ud. puso "nos saben".
Se me ocurren:
- "Ellos NOS SABEN, NOS CONOCEN, saben como actuamos. Aristóteles pues, perdónalos, porque como saben bien como somos, así actuan. Nos conocen. Merecen tu perdón, pues saben lo jodidos que somos"
- "Ellos NOS SABEN, les somos sabidos, y por eso así actúan; es coherente que así actúen conociéndonos como nos conocen. Por ende, perdónalos".
Que decirle... a confesión de parte (fallida o conciente), relevo de pruebas.
Desde Viena
Sig
Artemio
Gracias por sus comentarios y por su respuesta tan acabada.
Acepto las observaciones sobre algunos aspectos de mi razonamiento.
Sigo insistiendo en que el acto de secuestro y asesinato de Aramburu se parece más a un hecho de justicia por mano propia que a un episodio en una lucha liberadora de la dictadura (en ese caso una militar). Digo esto porque Aramburu, si bien era militar no era un miembro del gobierno de ese momento pero sí había conducido otro gobierno militar, que había derrocado a Perón y había sido responsable de los fusilamientos. Y estos hechos en contra del peronismo fueron los motivos de que se eligiera a Aramburu para asesinar y no a un miembro del gobierno militar que en ese momento estaba usurpando el poder.
Por otro lado, el criterio sugerido por Ud. podría ser forzado en su interpretación por algún grupo que considerara que un gobierno electo no respetara las normas democráticas, y con esa excusa justificar un golpe o algo parecido.
Como decía uno de los comentarios anteriores, ¿quién puede arrogarse para sí la decisión y la representación para tomar ese tipo de acciones? Y yo diría, ¿quién puede marcar el límite en el cual las violaciones son suficientes para autorizar una acción violenta?
Creo que para que se establezca un criterio con seriedad y no a gusto del "consumidor", una ley dictada por el Congreso, como la Ley de Defensa de la Democracia, debería definir claramente ese tipo de situaciones. No sé hasta qué grado lo hace esta ley, posterior a la época a la que nos referimos, pero entiendo que establece penas para los que no la cumplan. Pero la ley no es retroactiva.
También, sin llegar al extremo de una dictadura, que creo que Ud. más que yo sabe que hoy es altamente improbable, es importante que cuando un gobierno, aún electo, se hace autoritario, cercena derechos y libertades, elimina de hecho libertades y garantías, la división de poderes y las autonomías provinciales, la población se exprese, agote los medios participativos, trate de advertir los signos de autoritarismo y los pueda intentar revertir mediante el voto, actuando a través de las instituciones, con iniciativas populares, y otros mecanismos de participación constitucionales. No lo hagamos sólo por motivos económicos sino cuando es necesario en defensa de las instituciones.
Con respecto a lo que comentaron de terrorismo y guerrilla: Si entiendo bien, la guerrilla es un método de lucha más allá de la ideología de quien lo ejerce, que se elegirá por motivos estratégicos. El terrorismo es una serie de acciones que persiguen un mismo fin y es crear terror en la sociedad, o bien para lograr un objetivo como puede ser que un gobierno ceda en un tema específico. El terror lo pueden lograr por distintos mètodos: Amenazas, atentados, secuestros...
En las Naciones Unidas encontré este fragmento de una declaración de la Asamblea General:
"...los actos criminales son injustificables en todas las circunstancias, cualesquiera que sean las consideraciones políticas, filosóficas, ideológicas, raciales, étnicas, religiosas o de cualquier otra índole que se hagan valer para justificarlos...."
Asamblea General, disposición 49/60
Buen análisis e interesante punto de vista el de thecucu.
Puse en mi blog un link a este porque me parece un lugar ideal para el diálogo y el análisis.
Saludos
Daniel Pecheny
Voy a tratar de hacer algún aporte a este debate tan interesante. Creo que es caer en un facilismo condenar genéricamente la violencia al analizar un hecho en particular, sin considerar las circunstancias históricas, sociales, políticas, etc., que lo rodearon. Por dar un ejemplo, en nuestra época se reivindica y homenajea (con justicia) a aquellos que en 1944 intentaron matar a Hitler, y hoy mismo en los USA están celebrando el asesinato de Al Zarkawi.
En el caso Aramburu creo que hay que analizar las motivaciones y objetivos del grupo que llevó a cabo el hecho, a fin de evaluar su significación histórica. Por mi parte opino lo siguiente:
- Dicho grupo (los llamados "doce apóstoles" fundadores de los Montoneros), desconocido hasta ese momento, eligió como objetivo un personaje odiado y repudiado por el peronismo en su conjunto. De ese modo quisieron aparecer ante la sociedad como la vanguardia y brazo justiciero de la Resistencia Peronista.
- Con ese hecho y con su actuación posterior "le marcaron la cancha" a Perón, mostrándole lo que eran capaces de hacer en su nombre. En su respuesta a la carta que le hacen llegar sobre la ejecución de Aramburu, el líder les expresa "Apruebo todo lo actuado". Palabras que con el tiempo se volverán en su contra.
- No está todavía aclarada la supuesta vinculación entre los cabecillas del grupo y el Ministerio del Interior de Onganía o el Servicio de Inteligencia del Ejército. Pero Onganía ya estaba muy debilitado a un año del Cordobazo y Aramburu empezaba a ser visto como una posible "figura de recambio" del régimen.
No quiero hacer esto más largo, simplemente señalar que, aún si el secuestro y asesinato de Aramburu fue llevado a cabo con una auténtica convicción revolucionaria, revela una concepción mesiánica y militarista de la acción política y un autoconvencimiento de ser el brazo ejecutor de una supuesta justicia popular. Luego se revelaría la estrategia de disputarle el poder a Perón con un proyecto propio. Vistas las consecuencias posteriores de esta concepción, no encuentro una justificación histórica del asesinato del Vasco. Habiendo pasado brevemente por la JP a finales de mi adolescencia, me queda el recuerdo amargo de haber escuchado a miles de pibes como yo gritando "Duro, duro, duro, vivan los Montoneros que mataron a Aramburu". De los cuales muchos ya no están hoy para contarla.
En realidad no hubo una resistencia peronista, ha habido dos, no se la quiera chupar. Que no es un caramelito, don Sigmud. Pero si de fondo cree que en el sustrato es una y la misma, le pido que deje todo en manos de Jung que el psicoanalisis desde cien años a esta parte necesita una revision completita. Mas le diria. Deje a todos de lado y refunde el psicoanalisis de la violencia contemporanea, donde discutimos el entorno de la nomenclatura de lo que es terrorismo y derechos humanos, mientras los derechos humanos basicos son conculcados todos los dias, educacion salud vivienda, como si solo la oligarquia, el capitalismo, etc, no maniatara, o maniatara a un gobierno que se dice progresista y con justicia social. La vieja resistencia peronista, la cual conoci y convivi en mis años mosos, no era la generacion de aburrimiento y al pedismo anomico, peleaba por la dignidad nacional, no por la frula y el deanme. Eran tan boludos que creian. (uy, otro fallido, con perdon de Cioran que vuelvo a repetir, como una empanada saltaña. Pero para no entrar a tanto discurso teorico, creo que en la despenalizacion del aborto habria que no limitar la edad de matar al feto a ninguna edad, con lo cual nos ahorrariamos, la ignominiosa saturacion de andar cuestionando el papeleo de ver si es judiciable o no judiciable un acto de asesinato, cuando ameriten causas que asi lo justifiquen. Se lo pasa como aborto demorado y listo.
Asi terminamos con la paraodia de una vez por todas donde la justicia es buena cuando hace lo que yo digo.
(Cfr. Estela de Carlotto en relacion Declaraciones sobre el (padre?) Grassi), mientras del violador y asesino reiterado, juntado con una hija de desaparecidos, no esta en los medios. Ya, se, no faltara alguno que dira que vivo en concubinato con VIdela, pero en fin, es dificil ante lo obvio, que dar su opinion en contra del establishment de los derechos humanos es ser facho. En realidad me harto toda esa parodia. Aquellos que consiguen hacer de un hecho historico un medio de vida y una construccion politica que les da meaning de por vida a sus vidas. Los felicito. Yo seguire desde mi escazo lugar de militancia tratando de trabajar por mis ideas, para lo mas simple que es el bienestar del pueblo, no para el hartazgo, el odio, el strees, la psicopateada, la alteracion y la lucha por el poder aberrante. Al punto de convertir la vida en un desatino, en la razon de la sin razon, hasta que en plena libertad, llegar a tener la voz avergonzada por no poder decir la propia conviccion. Porque tambien violencia es la que ejerce este estado de cosas. Donde en la vida hay que transitar en silencio y con un dedo en el culo, callandose y dando todos los perfiles que el poder quiere o excluirse del sistema. Y como no es de otra manera, por que no era de los Montoneros o de la Izquierda, era de Ezra Pound, que por la radio Romana el norteamericano pedia la rendicion de los Aliados, decia en sus Cantos, Id cantos mios y estad contra toda forma de opresion....!!!!! Escribo tan libremente que escribo al fluir de la pluma, o sea al correr del teclado. Asi que no problem con los fallidos
desde el pan de viena
pancho
Novalelapena, aclarando que oscurece:
- " 45' " significa cuarenta y cinco minutos, no el año 45 (que sería " '45 "): Ahí me refería a que...tiene '45 minutos para pensar" (tiempo estandar de duración de una sesión de psicoanálisis, una parodia en todo caso);
- No comparto lo de la "reflexión completita"; lo que Ud. llama "el entorno de la nomenclatura" es ni más ni menos "como llamamos a las cosas, que nombre les ponemos, como las denominamos". Si no compartimos un lenguaje común e inequívoco, es imposible comunicarse. No se puede pensar o comunicarse sin palabras; las palabras generan conceptos, y a partir de ellas, nos comunicamos. Las naranjas son redondas y de color naranja, no oblongas y de color violeta. Si Ud. llama "terrorista" a quien fue "guerrillero", Ud. propone la confusión como estilo de comunicación, y yo no tengo porqué aceptarla y avalarla.
- ¿a santo de qué viene aquí el tema de la despenalización del aborto? la pregunta de Artemio, en el blog de Artemio, era otra. Comunicarse es hablar de lo mismo, o plantear un nuevo tema en donde corresponda plantearlo. Ejemplo: "Bueno, el tema del precio de los peajes me preocupa porque..." y no puede Ud. saltar diciendo "Ah, sé, sé, yo prefiero las pasas de uva sultanina a cualquier otra". Mínimamente, hay que seguir el hilo de la conversación que se plantea. Le diría que hasta es una cuestión de respeto. Ud. ingresa en una conversación preexistente, patea el tablero, y pretende instalar el discurso que quiere discutir: la despenalización del aborto, o lo que fuere. Que decirle, eso es no poder comunicarse, es pretender imponerse.
- La Justicia no es buena o mala. La justicia, es o no es. Sigue los códigos preexistentes, o no los sigue (que ni siquiera ella impone, sino que devienen del Poder Legislativo, representantes del pueblo de la Nación).
- Es muy sano que Ud. siga trabajando por sus ideas. Y dígalas, divúlgelas, compártalas.
- Si transita la vida en silencio, y con un dedo en el c... es una elección, sin duda. Y es SU elección, en todo caso. Hágase cargo de ella.
Pero... pero, se impone la mínima condición social de hacerlo:
- En el lugar indicado;
- En el momento indicado;
- Sin patear el tablero ajeno, y respetando la voz del resto.
Pero esta clase de discurso, la conozco: cuando alguien no quiere opinar del tema en cuestión, pues implica dejar al descubierto pensamientos que serían severamente cuestionados por el entorno -y ponen en evidencia actitudes absolutas y dictatoriales, generando crisis internas al individuo- lo mejor, es hablar de lo ricas que son las pasas sultaninas.
Cosa que hace cualquier neurótico común en el consultorio cuando no quiere hablar de algo.
Anímese, Ud. puede, hable de lo que considera sobre la muerte de Aramburu. Espero su opinión.
En realidad, solo es jococoso y jocundo, solo que adverti su conclusion, de que me cargaria la culpa de concubino de Videla, pero, cuando quiero un Psicologo, lo pago, no hago terapia via blog, ni web ni chat. Gracias declino su interes por su devolucion tan exacta de mi neurosis, pero ya le dije, cambie de Freud, ya que neuroticos eran los de siglo pasado, en este somos violentos. Ud y yo, fijese que ud termina siendo coercitivo como yo, que si no quiero hablar sobre el muerto ud me dice que deberia hablar sobre el por respeto a Artemio porque es su blog, y si todo, desde mi propia libertad neuroviolenta me es permitida es hacer con el dedo en el cu, lo que se me canta. Asi que le repetire si para resolver el problema los legisladores dicta una ley de despenalizacion del aborto, escriban un acapite para el aborto demorado, ya que nos permitira retirar con delay aquellas personas que no consideremos incursa en tener derechos humanos y en lo posible reservenme un lugarcito entre los evaluadores. Ya que me gustaria no ser retirado bajo caucion de aborto demorado. No vaya a ser que me tope con un psicologo o pseudopsicologeta como Ud. que se empecine en retirarme y lo logre, como es el caso de Carlotto que juzgo al coreografo Grassi antes de que lo juzguen pues cree en una justicia que funciona cuando le va conforme a su creencia.
Respecto de Guerrillero y Terrorista, es muy bueno su planteo nominalista, ya que no es lo mismo ser un idealista que ser un asesino, es cierto, y ademas si hago ese nominalismo tan estricto, como en si jugara al martin pescador defino a quienes estan con los derechos humanos y quienes con el terrorismo de estado. Pero las antinomias que hace Ud. son tan absurdas que realemente novalelapena opinar. Por eso, no opinare del asesinato de Aramburu. Ya he fijado claramente en el blog mi posicion al respecto.
Respecto del confundir 45 minutos con el año cuarenta y cinco, realmente, deberia Ud, tener su propio divan, ya que ni me referia a esos minutos ni a ese año, simplemente a que con Operacion Masacre y con el secuestro y asesinato de Aramburu, los no peronistas quieren robarse el trompo de que son la misma resistencia. Cuando repito digo que eran dos diferentes resistencias. La primera era peronista. La segunda no. No existe vinculo alguno. Respecto del precio de los peajes creo que deberiamos hablarlo, pues Artemio se hace el distraido, y no lo manda a la canasta familiar. Deberia si, Artemio abrir un foro de discusion del tema, al menos tenemos algo en comun en lo que estamos de acuerdo, aqui no lo discutire.
La justicia y el derecho son dos cosas diferentes. Veo que su condicion de Psicoanalista lo lleva a pedir Justicia, cuando en realidad en una sociedad organizada la Justicia se rige por el conjunto de normas que penan los delitos o garantizan derechos. Anotelo, por favor.
La pregunta final, que le dejo a su libre imperativo de hacerse cargo.
El tope de salarios puesto a la discusion de Convenios Colectivos de Trabajo del 19%, de que poder legistalivo surgio?, porque tan suelta de cuerpo Felisa Micheli dice que Lavagna decia que el aumento de Salarios no era inflacionario, cuando se esta ejerciendo la violencia en el ingreso de los trabajadores y la justa reparticion del ingreso via de los convenios colectivos de trabajo que con tope salarial se homologan o no a antojo del ministerio con desicion del Ejecutivo?. Como vera el dedo coercitivo en el tujes existe. No se haga el disimulado, vuelva al divan donde es rey y señor.
Ademas le juro que no opinare sobre nada de lo que ustede me diga, ya que no quiero abrir ninguna polemica.
Gracias
Este debate ya justifica el post.Con respecto a lo señalado por thecucu,sobre la existencia de un gobierno democrático entre el alzamiento de 1955, la represión y muerte de opositores desarrollada por la dictadura encabezada por Aramburu y su secuestro y muerte de 1970,sucede que si efectivamente el terrorismo de estado provoca delitos que no prescriben, el mero transcurso del tiempo y la no sanción por parte incluso de formatos de estado de derecho,no hace cesar el delito a menos que se hayan absuelto explicitamente de los mismos a el o los sujetos sospechados por comprobarse su inocencia - cosa que jamás ocurrió en el caso Aramburu - .
Jorge de la G. Me parece que a los fines de esta discusión no importa demasiado si la concepción de la política de Montoneros era mesiánica o no. Esa variable de caracterización siempre subjetiva no afecta en nada,creo yo, la discusión sobre si el secuestro y muerte de Aramburu, un integrante del grupo o institución que se apropió sistemáticamente del poder estatal ilegalmente y promuovió la violación de los DDHH es delito,o por el contrario, el ejercicio de un eventual derecho constitucional. En este caso, puedo convenir con vos incluso acerca del mesianismo de Montoneros y en general los grupos guerrilleros de los años 60 y 70, pero eso no mejora la posición jurídica de Aramburu en tanto dictador y soporte material de prácticas de terrorismo estatal.
Salu2 a todos
Por supuesto Artemio, ningún análisis de la acción efectuada por Montoneros, aún negativo como en mi caso, puede alterar la condena histórica que pesa sobre Aramburu por los crímenes que cometió actuando como usurpador del poder.
Creo que el hecho de que después de la Revolución Fusiladora haya habido gobiernos constitucionales durante los cuales esos crímenes no fueron juzgados no es un hecho relevante. Los gobiernos de Frondizi e Illia estuvieron fuertemente condicionados por el poder militar (que terminó derrocándolos a ambos) y en ningún momento se vivió en plena institucionalidad, por el simple hecho de estar proscripto el partido mayoritario. Además no debemos olvidar que durante esos gobiernos (sobre todo durante el de Illia, por quien siento profundo respeto y admiración personal), actuaron funcionarios de alto nivel (p.ej. Miguel Angel Zavala Ortiz como canciller) que habían estado comprometidos con el golpe de 1955. No creo que estuvieran dadas las condiciones para un juicio imparcial sobre los crímenes cometidos en esa época.
Hace un rato vi por Canal 7 el excelente documental Patriotas sobre los fusilamientos de 1956. Ahí se menciona la presentación judicial (hecha en 1957 o 1958 creo) por el sobreviviente Juan Carlos Livraga para que se juzgara la ilegalidad de los fusilamientos y se castigara a los responsables. La Corte de Justicia Provincial quitó la causa al juez a cargo, que le había dado curso favorable, y desestimó la denuncia. Ante una apelación ante la Corte Suprema de Justicia de la Nación, ésta falló que los fusilamientos habían sido legales.
En cierta medida estoy de acuerdo con Novalelapena, los ejecutores de Aramburu no tenían nada que ver con la primera Resistencia Peronista. Esa acción les permitió de algún modo adueñarse de la historia anterior y hegemonizar lo que luego sería la Tendencia Revolucionaria.
Respecto a tu pregunta, no puedo analizar in abstracto la muerte de Aramburu sin considerar los objetivos que tuvieron sus autores y las nefastas consecuencias posteriores que tuvo su concepción política. A pesar de que me repugna la violencia aunque tenga una cuota de justicia (porque después la represión se desata sobre el conjunto del pueblo), casi te diría que tienen mayor justificación histórica las muertes del coronel Varela o de Ramón Falcón que la de Aramburu. De todos modos a esta altura estoy convencido de que la única vía para lograr justicia es la vigencia absoluta e irrestricta del estado de derecho, cosa que en aquellos años no era demasiado valorada por ninguno de los bandos en pugna.
Algo más para completar mi opinión, Artemio: el asesinato de Aramburu ocurrió 13 años después de que él dejara el poder, cuando no tenía ninguna participación en el gobierno de la "Revolución Argentina" y a lo suma era una figura de reserva para ciertos sectores. Así que creo que el concepto de ejercicio del derecho constitucional de resistencia a la opresión no es aplicable a este caso. Yo lo percibo como un hecho de venganza decidido por cuenta propia por un conjunto de particulares en nombre de una supuesta "justicia popular" encarnada por ellos, con todas las connotaciones que mencioné anteriormente.
jorge de la g. en tu excelente comentario vos decis:
"A pesar de que me repugna la violencia aunque tenga una cuota de justicia (porque después la represión se desata sobre el conjunto del pueblo..." No comparto, la violencia de la dictadura no es en respuesta a las guerrillas o a "la violencia de abajo" digamos, sino es respuesta terrorista a la organización social en sus diversas modalidades, sindical, estudiantil, territorial etc. En este sentido, no hay manera de evitar la "violencia sobre las mayorías" una vez que se instala una dictadura, por eso si comparto con vos absolutamente que la manera de ampliar los niveles de justicia social y equidad es a través de la ampliación del estado de derecho y ninguna otra vía se debe transitar:Sin embargo esta convicción compartida da más sustento aún a la posición que señala que en defensa del estado de derechos es lícito, un derecho constitucional incluso ejercer la violencia contra los sectores o grupos que intenten terminar con el estado de derecho.
Con respecto a los 13 años transcurridos desde el retiro de Pedro Eugenio Aramburu del gobierno que señalás en tu comentario, insisto en que no me parece que el mero transcurrir del tiempo coloque a Aramburu en otra posición que la que siempre tuvo a partir de 1955: Dictador, soporte de la violación sistemática de los DDHH objeto del "efecto" de la defensa armada, derecho constitucional en 1970, en plena dictadura, más allá de lo q se opine sobre los grupos que así accionaron, opinión que muchas veces comparto con vos.
salu2
Tu planteo no me parece para nada serio, tendrías que estudiar la declaración de DDHH y despojar tu ideología en estos temas tan sensibles:
http://www.un.org/spanish/aboutun/hrights.htm
Saludos.
Artemio, ¿Cuál es su concepto de derechos humanos? El artículo 3 de la Declaración Universal de los Derechos humanos es muy claro al respecto, "Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona". ¿Se puede ser tan necio o tan manipulador de opiniones para decir que la vida de alguien no está alcanzada por este derecho?
Todo individuo tiene derecho a la vida, es cierto.
Pero, ¿qué pasa si ese individuo es un tirano o parte de una tiranía? ¿Cómo se lucha contra una dictadura? ¿Se puede cuestionar el uso de la violencia para enfrentar a un régimen que sojuzga violentamente los derechos individuales y sociales?
La eliminación del tirano es un derecho de los sojuzgados, equiparable al derecho a la legítima defensa. No se trata de un acto de venganza por hechos pasados. Es un acto de emancipación y de futuro.
El problema con las organizaciones armadas de los 60 y 70 es que resulta difícil encuadrar todos sus actos en la figura de la “eliminación del tirano”.
Artemio, por supuesto que la violencia "de arriba" puede desatarse (y de hecho se ha desatado) contra organizaciones sociales, fueran gremiales, estudiantiles, etc., sin que necesariamente haya habido violencia "de abajo". Pero es un hecho innegable que la acción de las organizaciones armadas sirvió de justificativo a los militares y a la oligarquía para llevar la represión hasta el extremo y establecer un clima de terror en toda la sociedad.
Otra cosa que me choca del caso Aramburu es que la primera resistencia peronista, la que atravesó los duros años que siguieron a 1955, tuvo gestas heroicas en la defensa de los derechos de los trabajadores y no recurrió al secuestro ni al asesinato. Y de repente aparece un grupo de iluminados que no había tenido nada que ver con ese movimiento y se arroga la representación de la "justicia popular"...
Quizás me resulte algo chocante invocar la Declaración Universal de los Derechos Humanos en el caso de Aramburu, que si algo no hizo en su momento fue respetar la seguridad, la libertad y la vida de quienes se sublevaron contra su dictadura para restaurar la legalidad. Pero creo firmemente que el pueblo no debe adoptar los métodos de sus verdugos, y que hay formas mucho mejores de defender las causas populares que con el secuestro y el asesinato.
en este largo e interesantísimo debate no debemos olvidar que la declaración de derechos humanos se aplica a todo ser humano, aun cuando el mismo sea un tirano o un asesino.
Si empezamos a hacer excepciones, llegará el día que algún sofista intente justificar el asesinato político. O matar de hambre a los criminales encarcelados. O alegrarse por la muerte del que no coincide con nuestra visión del mundo.
La deshumanización del enemigo es el primer paso hacia la destrucción de la dignidad humana.
Me gustaría aportar al debate que Perón también era golpista. Había sido partícipe importante del Golpe del General Pedro Pablo Ramírez en 1943. Se trató de un golpe filofascista que intervino las Universidades, y expulsó profesores. Allí, el Cnel. Perón fue Secretario de Trabajo y Previsión. Esta fue su plataforma para proyectarse a la presidencia, pues antes era un perfecto desconocido al público en general.
Por tanto, a esta luz, y considerando la racionalización usada por Montoneros respecto de Aramburu, el golpe de 1955 podría considerarse como un acto de resistencia contra un golpista.
il postino: por supuesto que los derechos humanos son para todos, sin excepciones. Pero también existe el derecho a la legítima defensa. Y un tirano es alguien que utiliza la violencia para sojuzgar derechos individuales y sociales. Es legítimo, entonces, que cualquiera de los sojuzgados intente liberarse aún a costa de la vida del tirano. De la misma manera que es legítimo defenderse si alguien pone en riesgo nuestra vida o la de un allegado. A diferencia de la pena de muerte, donde el delincuente ha sido previamente desarmado y se encuentra indefenso a merced del Estado, la autodefensa o la muerte del tirano es un medio de liberación respecto de una situación individual o social que violenta en presente nuestra/s vida/s. Es obvio que no puede ni debe confundirse con la revancha por hechos pasados ni con la justicia por mano propia. Y por supuesto que la violencia debería ser el último camino a seguir para liberarse del tirano.
fredo: es cierto que Perón fue un golpista, pero resulta que el golpe del 55 fue contra un presidente electo por la mayoría del pueblo argentino. De modo que al derribar a Perón no se hace justicia respecto de su pasado sino que se avasalla el derecho ciudadano de una población de darse su propio gobierno.
hal,
puesto en esos términos, habría que ver que opinión nos merecería un golpe militar que hubiera derribado a Hitler, que había sido democráticamente electo por el pueblo alemán.
Hal, el problema con el criterio de legítima defensa en el caso de Aramburu me parece que es doble:
1. cuando mataron a a Aramburu el mismo no era dictador.
2. siempre es difícil justificar quién se asigna el rol de vengador en nombre del pueblo. Era muy pequeño en esa época, pero no creo que la mayoría de la gente estuviera pidiendo que se matara a Aramburu.
Adicionalmente, no me parece que matando a un dictador sea el mejor camino para acabar con la violencia o terminar con la dictadura. No conozco de casos así. En general la muerte de dictadores se dio cuando los tipos ya estaban en el horno de todas formas.
Por eso el tema este me parece obviamente un asesinato agravado por secuestro, que se intenta justificar ex post como justicia popular
fredo: Hitler nunca fue elegido democráticamente presidente de su país. La única elección libre que ganó (con menos del 50 por ciento de los votos) le permitió al Nacionalsocialismo transformarse en la primera minoría parlamentaria. Luego de varios boicots legislativos, el líder nazi logró ser designado canciller. Después vino la arrogación de plenos poderes, la proscripción del resto de las fuerzas políticas y la persecución de los opositores. Sin mencionar todas aquellas cosas que hacen del nazismo la encarnación del mal absoluto.
il postino: no dije que al caso de Aramburu pudiera aplicarse automáticamente el principio de la legítima defensa. Incluso mencioné la dificultad para encuadrar todos los actos de las organizaciones armadas en la figura de la “eliminación del tirano”.
Por otra parte, esta figura no debe entenderse literalmente como el asesinato de un tirano (que en si mismo no garantiza el fin de la tiranía). Se trata, más bien, de la legitimidad de utilizar la violencia como último recurso para derrocar a la dictadura (incluyendo o no la muerte de quienes personifican a dicha dictadura).
Franco Rossi, Fedet: Mas allá de que se indignan y enojan, y esos no son buenos estados de ánimo para discutir ideas, la declaración universal de los DDHH parte de la premisa fundante de que "deben ser respetados".Es lo primero. Así las cosas, surge pertinente la pregunta : ¿que hacer con aquellos que no los respetan e instalan adicionalemente aparatos de gestión estatal que producen y reproducen su violación sistemática?.
Según Franco Rossi, debiéramos defender los DDHH del dictador (hablo del dictador como figura retórica, simple significante y como tal no importa en absoluto de quién se trate, ese dato en este análisis no es relevante). Según Franco en particular debemos defender el derecho a la vida del dictador, aún cuando esto suponga dar consistencia y perpetuar el régimen de violación masiva de DDHH . Desde un punto de vista humanista,digamos, de la persona tal o cual ( con esposa, hijos, nietos, o sobrinos etc),este planteo es indiscutible,adémás políticamente mas que correcto, y hasta deseable , pero el método que se propone acá para el análisis , no parte del hombre sino de las relaciones sociales que lo cosntituyen como efecto, lo producen y reproducen y que normalmente lo preceden y en este contexto el planteo de "defender al tirano en medio de la tiranía" como mecanismo de evitar la violación de DDHH es sencillamente falso, puesto que defendiendo al tirano y sus derechos en rigor se defienden las relaciones sociales de las cuales el tirano (fig. retórica recordemos) es mero efecto de estructura , digamos, y en verdad lo que se lograría es "defender la tiranía" esto es perpetuar las relaciones sociales que la producen y reproducen como tal tiranía.
Feder, me extraña tu pregunta: Se puede ser todo lo "manipulador" que las circunstancias teóricas e históricas lo permitan, casi serlo indefinidamente. Por caso la presentación del victimario como víctima constituyó una "manipulación" activa y con efectos sociales muy exitosos y persistentes - hasta hoy en día a juzgar por tu comentario - durante buena parte del último proceso dictatorial argentino, cuya condensación mas estricta se materializaba en aquella consigna publicitaria si que "manipuladora" :"Los argentinos somos derechos y humanos" .Bien leida este núcleo de sentido de la dictadura militar y "manipuladora", los DDHH y sus defensores organizados en grupos sociales nacionales e internacionales (recordar aquellos dias de plomo con los organismos de DDHH locales y la misión de la OEA en el país) son rigurosamente "victimarios" de la sociedad argentina (representada bajo la figura de "los argentinos") que resulta "víctima", en tanto le niegan o mejor se le requieren "pruebas" (jurídicas)de aquello que ella fué , es y siempre será: Humana.Todo muy manipulado, como vemos.
Il postino, en tu comentario que creo muy pertinenete señalas que
"Si empezamos a hacer excepciones, llegará el día que algún sofista intente justificar el asesinato político. O matar de hambre a los criminales encarcelados. O alegrarse por la muerte del que no coincide con nuestra visión del mundo". Coincido en que el desfiladero argumental para señalar el derecho de defensa a la tiranía y luego al tirano es muy estrecho y puede dispararse hacia lugares trágicos: Sin embargo esta desdicha del sentido, nada dice sobre la legitimidad o no de utilizar ese derecho incluso "matando" al tirano.
Obviamente no se trata aca de confrontar " visiones del mundo distintas" sino de enfrentar/se a una estructura o dispositivo diseñado para la violación sistemática de los DDHH que promueve en su reproducción entre otras cosas, el efecto retórico de la figura del tirano.
Con respecto a tu señalamiento muy justo "La deshumanización del enemigo es el primer paso hacia la destrucción de la dignidad humana", desde ya coincido, pero "matar al tirano" (continuando con nuestra figura retórica) no es en absoluto un efecto de la deshumanización del otro y menos de la ausencia de dignidad del matador pero tampoco , a nivel personal, como tal persona esposo/a,hijo/a, padre/madre, nieto/a , etc.) de nuetro tirano - retórico insisto - ahora "muerto". En rigor, al matar al tirano, desde el punto de vista que interesa señalar acá, se esta "suprimiendo" una "función" de un "dispositivo" que sí promueve "La deshumanización del enemigo como el primer paso hacia la destrucción de la dignidad humana".
Salu2
Artemio, no estoy enojado ni indignado, sólo intento marcar las inconsistencias de tus argumentos. Los derechos son absolutos, no relativos a una ideología, conveniencia o parecer. Yendo al caso específico de Aramburu (como otros tantos) creo que hay consenso de que no eran los que mataban en ese momento, con lo cual tu argumento pierde validez práctica (además de la lógica). No mataron ni a Videla ni a Astiz, mataron a inocentes también.
Veo también en tu post que sos rápido para hacer inferencias de pensamiento (quizás sea una deformación profesional, que te hace errar encuestas) de las pocas líneas que escribí. Intentás ponerme del lado defensor del terrorismo de estado, lo cual nunca sostuve ni, aclaro, sostengo. Señalar crímemes de terroristas no es aprobar el terrorismo de estado. La grosera manipulación del gobierno militar es censurable, la tuya también, y me parece que es especialmente peligrosa porque es más sutil. En ese sentido es cómo la manipulación de la tapa de Clarín.
Con esto no quiero equiparar las atrocidades, por varios argumentos (en los que no me voy a extender) es mucho más grave el terrorismo de estado, lo cual no redime al otro terrorismo.
Una última con respecto a tu último párrafo. Haciendo analogías con el tipo de argumento alguien podría decir que mata a un delincuente que con eso salva muchas vidas, y que lo hace porque la policía no es efectiva en tarea. No creo (espero) que estés de acuerdo con esto (yo tampoco lo estoy), pero lamentablemente se deriva de tus argumentos.
Repito, los derechos humanos son absolutos, para todos, no relativos.
Saludos
fedet: ¿qué significa que los derechos humanos son absolutos? ¿eso me inhibe de matar en defensa propia aún cuando me cueste la vida? ¿los pueblos no pueden librarse de sus tiranos y deben esperar a que estos decidan retirarse por propia voluntad?
Creo que en el corazón de esta discusión reside en realidad el debate entre el relativismo y el absolutismo moral. La pregunta final de hal es un grito en esa dirección.
Mi impresión es que es difícil responder tal pregunta en forma contundente, pero si fuéramos a errar, erraría por el lado de asumir derechos absolutos antes que relativos (y antes que me asignen cartelitos ideológicos o confesionales, me declaro agnóstico y anticlerical)
En una segunda lectura, tampoco estoy seguro de la pertinencia de extender el ejemplo de la decisión personal de usar la violencia para defender la propia vida, a la decisión de utilizar la violencia para defender cierta estructura social.
Creo que matar para que no te maten es un derecho. Matar por otras razones, no creo (y así me evito caer por el desfiladero que menciono AL)
Fedet: insisto que estas enojado. Si los DDHH son absolutos , no pensaba eso Aramburu obviamente que, con convicción marcial dió soporte material a un dispositivo diseñado para violarlos sistemáticamente, quitando la vida de militantes, adherentes y dirigentes de un partido político legal, y más de uno, siendo absolutamente rigurosos. Apelar, en este caso de violaciones a los DDHH y delitos de lesa humanidad, al mero transcurso del tiempo para así desplazar al general cuestionado -por mi- de su lugar de dictador me parece muy poco consistente. La modalidad de "sus" crímenes son atemporales y el derecho de defenderse frente a quién los perpetra "siempre-ya", también, hasta tanto, aclaro, no sea juzgado convenientemente por un gobierno democrático. Por otra parte, que es eso de que este mataba más que aquel otro, pero menos que el de más aca?
Decis al respecto:" Yendo al caso específico de Aramburu (como otros tantos) creo que hay consenso de que no eran los que mataban en ese momento, con lo cual tu argumento pierde validez práctica (además de la lógica). No mataron ni a Videla ni a Astiz..." .Raro pensamiento este para un defensor absoluto de los DDHH más absolutos aún. Muy fuerte resulta en particular esto de que "no mataban EN ESE MOMENTO"!!!!, además sobre que cosa "hay consenso"?. Sobre que Aramburu no mataba en ese momento por lo que el viaje a bariloche lo debe ganar Astiz?. No lo hay y no entiendo ese extraño concurso. Finalmente, el forzado ejemplo de la "poli ineficaz" no se que tiene que ver aca?. Estamos hablando de violaciones a los DDHH que cometen exclusivamente los estados terroristas encarnados en soportes tipo Aramburu - responsable por ejemplo de los veintisiete (27) fusilamientos de civiles y militares en los basurales de José León Suarez en 1956 - y me contestas equiparándolos con el asesinato de un punga por parte de un almacenero irritable?. No me parece un ejemplo pertinente.
Il Postino. Comparto que es un tema muy complejo pero no inexistente y en tanto decisión personal, la tuya me parece realmente magnífica. En esa dimensión de lo personalísimo nadie mas que uno mismo puede, ni debe tener injerencia. Y me quedo con tu frase final, "matar para que no te maten es un derecho". Así podría haber empezado yo mi post sobre Aramburu, perfectamente así.Comparto.
Salu2 a todos
Artemio, por si no lo conocés y te interesa, acá te paso un link acerca de la Resistencia Peronista. Como podrás ver, los actores de esa época tenían unos objetivos, una concepción política y una metodología de lucha muy distintos a los del grupo surgido a la notoriedad en 1970 con el caso Aramburu. Quizás no hayan tenido largas discusiones sobre la conveniencia o legitimidad de "matar al tirano", su lucha era a mi entender mucho más humilde, cotidiana y heroica.
http://www.elforjista.unlugar.com/
laresistencia-ini.htm
Jorge de la G. muy buen link, efectivamente la primera etapa de la resistencia peronista era más humilde, cotidana ( no puedo evaluar si mas heroica) y aunque cada vez menos espontánea había menos plan ( lo que no esta ni bien ni mal, pero no es bueno per se) que en la etapa encarnada por Far y Montoneros , organizaciones sobre las que no intento ninguna reivindicación particular, sinceramente . Sin embargo en ese mismo link que citas, en el libro sobre la resistencia primera se pueden leer cosas como estas:
“En 1956 también se intensificó el empleo de bombas contra objetivos militares y edificios públicos. Esta forma de acción exigió una ejecución planificada y cierta experiencia en la fabricación de artefactos explosivos. Actos como la colocación de una bomba en la fábrica militar de Villa Martelli y el atentado contra el depósito de armas del Colegio Militar debieron ser minuciosamente planeados y contar con un mínimo de organización de apoyo”. (13)
Viendo esta situación de creciente oposición, con una organización más afiatada y acciones de mayor audacia, el gobierno decidió adoptar medidas ejemplificadoras, algunas de las cuales respondían a la solicitud de mayor dureza por parte de la prensa y políticos afines. Por esta razón, a pesar de tener conocimiento que se estaba planificando un levantamiento militar, el gobierno de Aramburu prefirió permitir su desarrollo para con posterioridad, descargar sangrientas represalias que sirvieran para aquietar el ánimo de la rebeldía popular. Teniendo todo el poder de la fuerza de su lado, el grupo liberal optó por el terrorismo de estado para sofocar el movimiento rebelde..."
O sea, hay "resistencia al tirano" y no la del ciudadano de a pie sino que hay organización específica de cuadros , hay organización específica de cuadros armados, hay organización específica de cuadros armados y se incorpora plan y tecnología en guerra de guerrillas como respuesta al terrorismo de estado por parte del gobierno dictatorial en general y del general Aramburu en particular, un soporte central d elas prácticas de violación sistemática a los DDHH, tal como se señaló en el inicio de estos comentarios.
salu2
Artemio, por supuesto que la Resistencia inmediatemente posterior al '55 hizo uso de la violencia, pero quiero destacar este párrafo del capítulo de Conclusiones de ese link:
"Hemos calificado de virtual apartheid, el mecanismo a que fue sometido el sector notoriamente mayoritario de la ciudadanía argentina a partir del 16 de septiembre de 1955. El aberrante decreto 4161 fue la más clara demostración de nuestra aseveración.
Ante ello se forjó una legítima resistencia de la porción más humilde del pueblo, como lógica reacción a la marginación política y social desde el poder estatal. Esta resistencia apeló reiteradamente a la violencia, como un gesto que quería expresar que no estaban dispuestos a capitular, pero fue una metodología para la autodefensa y la sobrevivencia como trabajadores y ciudadanos.
La violencia ejercida por la Resistencia no puede ser comparada ni asimilada a la aplicada, años después, por los grupos guerrilleros. En primer lugar, porque aquella violencia fue una reacción popular que apelaba a esos métodos drásticos como a muchos otros que no eran violentos, pero estos y aquellos resultaban igualmente “subversivos y terroristas” para el gobierno. En ningún momento la lucha de aquellos días tuvo rasgos de elitismo o sectarismo, por el contrario, mostró una dinámica abiertamente democrática, sin más jerarquías que la del reconocimiento al líder exiliado.
Como característica fundamental la violencia de la Resistencia, a pesar de haber producido algunas víctimas entre las fuerzas de seguridad, no tuvo por objetivo en ningún momento, el asesinato ni el secuestro del adversario político. Se extremaron las medidas para evitar daños a las personas, mostrando un respeto por la vida humana que no mostró el gobierno, que dispuso el asesinato de civiles y militares en junio de 1956."
Por supuesto que estos comentarios corren por cuenta del autor, pero en gran medida los comparto y creo que son un aporte interesante al debate.
Jorge Y. de la G. Comparto lo que decis vos y en general el autor del epílogo que es realmente muy bueno, a mi criterio.
Salu2
No discuto que el gobierno de Perón entre 1945 y 1955 gozó de amplio apoyo popular.
Pero me permito recordar que, según relata por ejemplo Hugo Gambini, era habitual la tortura de opositores con la picana eléctrica. El mismo Félix Luna fue detenido y torturado (creo que en José Leon Suarez).
Alguno de los detenidos torturados, morían durante la sesión de tortura, como fue el caso del militante comunista Dr. Juan Ingallinella. Adjunto link:
http://www.rodolfowalsh.org/article.php3?id_article=1416
Pero bueno, las grandes masas nacionales y populares respaldaban este accionar.
Es indudable que durante el gobierno de Perón (1945-55) se cometieron graves atropellos a los derechos de los ciudadanos. Por ejemplo, en la comisaría 8va. del barrio de Once de la Capital funcionaba la Sección Especial de la policía, con los temidos comisarios Lombilla y Amoresano, donde la tortura era habitual. Aunque hay que recordar que la picana eléctrica había sido introducida luego del golpe del 6/9/30 por el tristemente célebre Leopoldo Lugones (h).
No me parece justo decir que "las grandes masas nacionales y populares" avalaban la tortura. En esa época la sociedad estaba dividida por un odio irreconciliable entre peronistas y antiperonistas. De la misma manera se podría decir que las clases medias y altas "democráticas" avalaron las más de 300 muertes provocadas por la aviación naval y la Fuerza Aérea en Plaza de Mayo el 16/6/55 o los fusilamientos de junio del '56.
Jorge Y.de la G. comentaba en otro lugar de este blog -en el post de credibilidad de periodistas (
http://www.blogger.com/comment.g?blogID=20484838&postID=114953616670489839) que le pareció muy buena la entrevista de Biassatti a Juan Carlos Livraga, un sobreviviente de los fusilamientos perpetrados por la dictadura de Aramburu en los basurales de J.L.Suarez en 1956 donde murieron 27 civiles y militares. Según la tesis de "los DDHH absolutos", para todos y en especial los de los dictadores que los violan , Livraga por ejemplo no tiene ni tuvo derecho a tomar las armas para defender su vida y ejercer violencia contra la dictadura emergente en el año 1955 con Aramburu en el centro del sistema de desiciones. Y no lo tiene ni en ese momento ni nunca jamás pues según otras teorías humanistas como la primera, el tiempo pasa y los delitos de lesa humanidad se extinguen al ritmo de las coronarias de los que los perpetraron. En fin.
salu2
Lo que escribí sobre Biasatti habría que matizarlo, ya que de acuerdo a lo que escribieron en este blog:
http://golosinacanibal.blogspot.com/
2006/06/tambin-la-plvora.html
el informe de Telenoche no tiene mucho de novedoso ya que meramente recrea la investigación de R. Walsh, al que menciona sólo al pasar. Y a Livraga no sólo se le denegó la justicia como se cuenta en Patriotas, sino que tiene la suerte que estar todavía vivo (perdido en un lejano lugar de los USA), a diferencia de otros sobrevivientes como Julio Troxler que fue asesinado en 1974 por las 3A.
Pedro Eugenio, junto a otros tantos militares, fue uno de los iniciadores de la etapa de mayor violencia política de la Argentina. Digamos que cosechó lo que sembró. Las cosas a veces resultan más simples de lo que parecen..., no?
No me parece simplista apegarse a las leyes. No es fácil y a veces no es conveniente pero si tuviéramos esa cultura a los argentinos nos iría mucho mejor. Si justamente condenamos los regímenes militares, entre otras cosas, porque violan la Constitución y las Leyes.
Porque uno podría decir que Aramburu era alguien que merecía morir, pero quién es el que lo debería matar? ¿Quién le dio a Montoneros la delegación del poder popular para matarlo? Son los mismos Montoneros que luego mataron a Rucci y a Mor Roig, lo cual siembra dudas sobre sus intenciones justicieras. Es más, el gobierno peronista que ellos llevaron al poder no juzgó a militares co-responsables junto con Aramburu, ni el de Cámpora, ni el de Perón, y mucho menos su sucesora Isabel que instituyó el terrorismo de Estado con la triple A desde un gobierno constitucional. Si los Montoneros realmente querían un país mejor, hubieran pensado a quién estaban llevando al poder, después de esperar 18 años para que haya un gobierno peronista, terminó todo en una tragedia.
El peronismo también, como se dijo, antes del '55, violó los derechos humanos, tengo ejemplos en mi familia que sufrieron cárcel, amenazas, denuncias, y eran gente pobre, no oligarcas ni nada que se le parezca, sólo por pensar distinto. No se me ocurriría, por esas violaciones, aplaudir el golpe del '55, realmente lloré porque tenía apenas 2 días, pero me parece tan grave como lo anterior. Y comprendo al que se pudo sentir vengado por la muerte de Aramburu, pero hoy en 2006 me parece muy pernicioso para el futuro de nuestro país reivindicar ese tipo de acciones, porque llevamos casi 23 años de democracia, con sus fallas pero permite que los mecanismos constitucionales funcionen y si no lo hacen tenemos la posibilidad de luchar dentro de la misma para que lo hagan. Insisto en que ni la venganza ni la impunidad, sino la memoria, la verdad y la justicia ejercida por quien el pueblo ha delegado facultades para ello, son las soluciones para un futuro en el que no existan más ni los golpes, ni las violaciones de derechos humanos, ni el terrorismo de estado ni del otro.
Tendríamos que ver qué pasa con los derechos humanos hoy, que siguen siendo violados. Solucionemos estas cosas que pasan hoy, demos justicia a lo que está pendiente del pasado, y pensemos en construir un país mejor, aunque pueda parecer ingenuo de mi parte creo que es posible.
Jorge Y. de la G.,
coincido plenamente en que el uso de la picana sobre humanos no fue una innovación del gobierno 45-55.
Pero ciertamente hubo rasgos de originalidad, como por ejemplo, lo actuado sobre el dirigente obrero de la carne, y fundador del Partido Laborista, Cipriano Reyes.
Cipriano Reyes fue uno de los artífices del primer 17 de Octubre. Luego se negó a ser marioneta del régimen. Fue detenido, y se le aplicó ablación de órganos. Se imaginan cuales órganos.
Hoy ya nadie recuerda a Cipriano Reyes. Y no era un "oligarca". Era un líder obrero. Es una pena que lo "nacional y popular" haya producido semejante sadismo.
Estimado Fredo,
Yo lo recuerdo a Cipriano Reyes, quien escribió un libro llamado "Yo hice el 17 de Octubre". Sabía que la había pasado mal durante el gobierno peronista pero ignoraba lo de la ablación de órganos.
Creo que un punto de acuerdo en estos debates debería ser que los crímenes cometidos por uno de los bandos no pueden absolver al bando opuesto. El uso de la tortura y los abusos contra los ciudadanos cometidos durante el peronismo no debería hacernos olvidar o perdonar las masacres y persecuciones llevadas a cabo por los "libertadores", así como tampoco debería admitirse la inversa.
Estimado Jorge Y. de la G.,
coincido plenamente con vos. Los crímenes de un bando no justifican los del otro. Y se debe contar la verdad total, y cada quien debe hacerse cargo de sus culpas.
Intervine porque me dió la impresión de que se estaba canonizando a un bando de la disputa. Y que se estaban olvidando muy fácilmente un montón de rasgos netamente fascistas y mussolinianos del gobierno 45-55.
Respecto de Cipriano Reyes, numerosos testimonios en internet, y de tradición oral de contemporáneos (mi familia, por ej.), coinciden en que fue castrado. Pero no sé si alguna vez el lo reconoció públicamente.
Y en serio me alegra que aún haya quien se acuerde de el.
Te mando un saludo.
Por mucho que nos disguste el gobierno de Perón es necesario recordar dos cosas:
1. Contaba con la legitimidad que le otorgaba el consenso de la mayoría popular, cosa que no ocurrió con la Revolución Libertadora ni con los sucesivos gobiernos hasta el 73.
2. Más allá de las proclamas, cuando hablamos de quienes derrocaron a Perón estamos refiriéndonos a una coalición entre la oligarquía y el nacionalismo católico que destituye a un gobierno legítimo no por sus errores sino por sus aciertos. Lo que no se bancaban no era el autoritarismo sino el ascenso de la clase obrera. No se bancaban el salario mínimo, ni el seguro social y la jubilación para 2 millones de personas, ni la creación de Tribunales de Trabajo, ni el establecimiento del aguinaldo para todos los trabajadores, ni el reconocimiento de la asociaciones profesionales, ni que la clase trabajadora participara de más de la mitad del producto bruto interno y gozara de pleno empleo. Tampoco se bancaron la derogación de la ley de enseñanza religiosa, la implantación del divorcio y la sanción de una ley para reformar la constitución y establecer la separación de la Iglesia y el Estado.
hola a todos.Peron, montoneros,3A,lopez rega, cipriano reyes!!! todo bien pero sin embargo quisiera reenviar (un intento bah) este debate al punto en que se inicio a ver que onda despues de tanto caminar.Van dos preguntas organizadoras a ver q pasa:
1-Solo los estados violan DDHH, esta ok?
2-hay derecho (es sustentable constitucionalmente y es moralmente aceptable digamos)el ejercicio de defensa ciudadano contra la forma de régimen dictatorial, hasta incluso el alzamiento armado (digo incluso para edulcorar un poco esto ,porque normalmente frente a las dictaduras el derecho de defensa se ejerce en gran medida militarmente, en todo el planeta).
Salu2
Artemio:
Sagaz la primera pregunta y muy buena, los estados violan los derechos humanos a travez de los hombres que los conducen. No se esta juzgando, por ejemplo a la Argentina del periodo 76/83, sino a los que violaron los derechos, y a los que facilitaron esas violaciones aunque no hayan incurrido personalmente en la violacion de los mismos. Todo derecho humano es violado por un humano o grupo de humanos.
Respecto de la segunda reflexion, habria que considerar que es lo que considerarmos "regimen dictatorial". Pues como derecho, podriamos considerar que estamos creando el Comando de liberacion Eliaschev para la libertad de prensa. Mas alla de la broma. Lo que queda clara es la capacidad para sobrevivir en el discenso en paises como el nuestro. El problema es que tal cual es el dicho de los argentinos, algunos se alzaron en armas y utilizaron la violencia y violaron derechos humanos cualquiera sea el signo de su ideologia y no se hacen cargo. Y hacen de nuestro pais el Guantanamo ideologico y no lo digo por los militares, digo por aquellos que no piensas igual.
HAL,
no me parece que sea tan sencillo encasillar el pensamiento antiperonista.
Por ejemplo: a los antiperonistas les molestaban mucho las concesiones petroleras que sobre el fin de su gobierno Perón realizó a la Standard Oil (en su filial la California Argentina), tras acuerdos con Milton Eisenhower (hermano del Presidente de EEUU).
Tanto les molestaban, que había folletos opositores que decían "Había sido de rodillas la Tercera Posición".
Porque, no hay que olvidar, muchos antiperonistas eran más nacionalistas y más estatistas que Perón. La Iglesia, en particular, era coporativista y fuertemente hóstil al capital.
Sr. Artemio,
permítame disentir. Creo que por ejemplo el atentado a la AMIA viola DDHH, aunque haya sido cometido por un grupo terrorista no-gubernamental.
Tal vez sea el ejemplo más evidente, pero hay muchos más. Por ejemplo el ataque a civiles rusos en un teatro por guerrilleros chechenos. Son todos ataques indiscriminados contra poblaciones civiles indefensas. Realizados, es cierto, por grupos no gubernamentales.
Efectivamente, el movimiento que derrocó a Perón era bastante heterogéneo. El sector nacionalista católico que llegó al poder en el primer momento con Lonardi no planteaba una represión del peronismo ni una derogación de las conquistas de los trabajadores como ocurrió después. Pero los liberales "gorilas" que derrocan a Lonardi e instalan a Aramburu tenían ideas muy distintas. No hay que olvidar que gozaban del beneplácito de los partidos "democráticos" como la UCR, el Partido Socialista, el Demócrata Progresista, los conservadores, etc. Y tampoco hay que olvidar el profundo odio de clase y hasta racial que campeaba en esa época. Como dijera uno de los complotados del '55: "Esta revolución se hizo para que el hijo del barrendero se muera siendo barrendero".
Con respecto a las preguntas que plantea Artemio opino lo siguiente:
1- Aunque no soy abogado, creo que hay consenso entre los juristas a nivel internacional en que sólo los estados (en realidad quienes detentan el poder estatal) pueden ser violadores de los DDHH, ya que son los que por definición deben preservarlos. Por más aberrantes que sean los delitos contra las personas que puedan cometer otros particulares, siguen siendo delitos y nada obsta a que se los castigue con la severidad que se amerite. Pero entiendo que se aplican conceptos jurídicos distintos.
2- El derecho de resistencia a la opresión, así sea la lucha armada contra una dictadura, es en teoría moralmente y constitucionalmente aceptable. El tema se complica cuando se analiza una circunstancia histórica concreta: quiénes se arrogan ese derecho, a qué métodos recurren, si realmente luchan para liberar a un pueblo de una dictadura o para establecer otra dictadura de distinto signo, etc., etc. Los hombres que fundaron nuestra nacionalidad se levantaron en armas contra una tiranía y se los reverencia como próceres. No ocurre lo mismo con ejemplos más recientes.
Estoy de acuerdo con el planteo de Jorge Y. de la G.,es muy interesante el señalamiento de fredo respecto a los atentados de AMIA y la Embajada, creo q si hubiera conexion estatal esos dos casos o alguno de ellos - donde tal conexion estatal se probara - sin duda serían violaciones a los DDHH, de lo contrario estariamos frente a delitos aberrantes,asesinatos espantosos que obviamente debieran recibir las mas severas penas ,pero no violaciones a los DDHH.
salu2
Hoy me levanté lelo. Si salgo a la calle y mato a un tipo con una motosierra, por el placer de eso, no estoy violando derechos humanos, simplemente porque lo hago como un acto privado y no como parte de un Estado? No me parece que sea así. Los derechos humanos son patrimonio de cada ser humano del planeta. Si uno de esos seres humanos se ve privado de uno de esos derechos por otro individuo, el hecho objetivo sigue siendo el mismo. Eso no quiere decir que las penas asignadas por los códigos de cada país no varíen según el caso, pero me parece que ahí estaríamos confundiendo lo legal con lo justo. Y lo justo, a mi entender, es que ambos delitos son igualmente malos para la persona que sufre su violación.
Estimado postino, nadie niega que cualquier delito cometido por un particular contra otras personas lesione derechos humanos. Simplemente creo que hay un consenso jurídico a nivel internacional en reservar el concepto de "violaciones a los derechos humanos" a aquellas cometidos por (o en nombre de) los estados.
Comprendo perfectamente jorge, pero es precisamente ese consenso internacional el que me resulta absolutamente inentendible. Inentendible en dos sentidos: no entiendo el por qué de la necesidad de marcar esa diferencia y, aún más importante, no entiendo qué significa esa diferencia (supongo que mayores penas.
En mi opinión se trata de un uso inadecuado (o más precisamente una apropiación) del término violación de los derechos humanos, solo para uno de los tantos tipos posibles de violaciones de los mismos.
Si de lo que se trata es de crímenes cometidos por el Estado, pues bien llamémoslos así. Pero sospecho que asociar la palabra Estado y crimen en la misma oración puede resultar algo odioso para alguna gente.
En todo caso, me parece que el término apropiado para las violaciones de los derechos humanos por parte del estado es "violaciones de los derechos humanos por parte del estado".
Sr. Artemio,
pensaba en las primeras semanas o meses del levantamiento franquista contra la República Española. Eran "rebeldes", y así los definía la República. Eran una entidad no-gubernamental, y anti-gubernamental. Eran un grupo de sediciosos. Tenían aspiraciones gubernamentales, es cierto, más o menos como las tiene ETA respecto de Euzkadi. Sólo luego de tres años de guerra se hicieron con el gobierno de España, echando al gobierno legítimo. Y allí, la diferencia con ETA es sólo de poder de fuego.
Para ser consecuentes con la postura enunciada respecto de los DDHH, habrá que concluir que los crímenes franquistas no fueron violaciones a los DDHH.
EL OJO DEL CICLOPE: Me parecio bien ver como se lo pone en el banquillo de los acusados a Etchecolatz para que sea juzgado, pero no entiendo como puede ser que un Juez o grupo de Jueces que se precie de tal, pueda ver que al ingreso del reo, se muestren estrepitosamente banderas del ERP y no diga nada, no digamos que mande a hacer juicio a los portadores de las mismas como apologos de la violencia, ya que sino serian castigados ellos, sino mas bien retirarlos de la sala. Pero es tan coercitiva la presion de los grupos de derechos humanos que son inhumanos. Lo que tendria que ser un juicio ejemplar termina siendo una parodia y una apologia de la venganza guerrillera. Esto convierte al estado de derecho en una especia de obra de teatro cuasi comica, donde el grupo de presion decide y los jueces haran lo que los presionantes quieren.
fredo: Efectivamente sólo los crímenes franquistas perpetrados desde el estado dictatorial contra opositores políticos fueron a mi juicio, violaciones a los DDHH sin duda alguna.
il postino. A mi juicio las diferencias entre delitos y violaciones a los DDHH son múltiples: Penas agravadas, imprescriptibilidad del hecho, derecho a la rebelión y el alzamiento en armas, ausencia de delito cuando esto suceda, etc.
Si se extendiera la figura de violación a los DDHH a todo delito perdería especificidad y creo, ganaría en arbitrariedad absolutamente. Por caso Bush intenta extender la posibilidad de violar DDHH al "terrorismo", figura difusa si las hay, pero por caso, la resistencia iraquí sería un colectivo donde la figura de "terrorista" según la administración bush es aplicable y el alzamiento armado contra el invasor americano o coaligado en este caso,automaticamente será entonces una práctica violatoria a los DDHH.No estoy de acuerdo en esto.
salu2
fredo: los "rebeldes" eran militares rentados por el Estado, entrenados por el Estado, que utilizaban armas del Estado y residían en cuarteles del Estado. También ocupaban una porción considerable de la geografía nacional. Por eso, lo que allí se vivió fue (técnicamente) una guerra civil y los crímenes que pudieron haberse cometido -hasta la instauración de la dictadura franquista- son crímenes de guerra. Luego, con Franco en el poder, sí corresponde la figura de delitos de lesa humanidad.
Hal:
Los que comete la ETA son contra el opresor? Tomar objetivos civiles para destruir como consideraba Roger Callois en la Cuesta de la Guerra,(ED SUR) no es un crimen de Lesa Humanidad como el 11M, es una lucha de presion contra la opresion? Me gustaria saber tu opinon?
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