AGENCIA PACO URONDO publicará una serie de entrevistas que el sociólogo Julián Bilmes realizó a funcionarios y personalidades del ciclo kirchnerista (y/o del actual gobierno “fren
Por Julián Bilmes*
Julio De Vido fue ministro de Planificación Federal, Inversión Pública y Servicios durante el ciclo de gobiernos kirchneristas (2003-2015). Reflexivo, el ex funcionario y diputado nacional recorrió distintos temas de la actualidad política (renegociación de la deuda, expropiación de Vicentín, el rol de la “burguesía nacional” y la “correlación de fuerzas”, entre otros). Además, señaló los legados del gobierno macrista y evaluó aciertos y errores del kirchnerismo. Sus reflexiones sirven como aportes al debate público o a la “conversación colectiva” intelectual y política sobre cómo hacer realidad la ansiada consigna de “poner a la Argentina de pie” luego del derrumbe y crisis a la que la llevó el proyecto neoliberal periférico cambiemita y las estructuras del poder real del país, cada vez más concentradas, antinacionales, antipopulares y antidemocráticas.
APU: En primer lugar, le quería consultar por este debate que se está reflotando ahora, y que es histórico, sobre la “burguesía nacional” y el rol de los grupos económicos locales en un proyecto de desarrollo nacional.
Julio De Vido: En primer lugar, fijémonos que Cristina, que es quien conduce el espacio político al que pertenezco, días pasados retomó la nota de Zaiat en el sentido de quiénes deberían ser los protagonistas del desarrollo nacional. Yo creo que en la Argentina estamos entre la aparición de un proyecto oligárquico, y cuando hablo de oligarquía no me refiero al chacarero de Santa Fe. Hablo de lo que representa esencialmente el grupo AEA (Asociación Empresaria Argentina), que es un grupo que trabaja y seguramente es responsable de la eliminación del Ministerio de Planificación (a manos del gobierno de Macri ni bien asumió) entre otras cosas. Vos fijate que se lo eliminó lisa y llanamente al Ministerio de Planificación. Yo puedo haber sido un mal gestor, el peor ministro del mundo, es un tema personal y de última de mi situación judicial, que se definirá en otro ámbito, pero, ¿por qué vas a eliminar la planificación? Cuando un país no planifica es colonia, porque la planificación es como el sol, siempre está. Si no planificás vos, planifica la metrópolis.
La nota de Zaiat marca claramente una referencia política de un cuadro de situación de la política argentina en este momento. Tuvo la habilidad de leer un momento de la realidad y de describirlo y diagnosticar, desde un punto de vista ideológico, con una prístina claridad. Creo que el desarrollo de una burguesía nacional es importante en el marco de un desarrollo nacional, claro, cuando la Argentina tenía superávit gemelo, cuando la Argentina tenía tarifas acordes a un proyecto de desarrollo nacional, tenía un Ministerio de Planificación, tenía un plan de Desarrollo Estratégico Territorial, los tantos se acomodaban y empezaban a verse activos de creación de una burguesía nacional o alineamiento de la burguesía nacional.
Creo que cuando hay un gobierno con proyecto nacional, con auténtico proyecto de desarrollo nacional como el que pedían o reclamaban el otro día Cristina y Zaiat, auténtico, preciso, propio, hay sectores de la sociedad, como algunos empresarios de la construcción o algunos banqueros, algunos industriales metalúrgicos, plásticos, etc. que se alinean. Un ejemplo fantástico es el del Ingeniero Moretti, el presidente de la Unión Industrial de Santa Fe, que tiene posiciones siempre totalmente alineadas con la idea del movimiento nacional, pero con él conviven tipos como Rattazzi… Un gobierno nacional y popular necesita una burguesía nacional como la que tuvo Perón. Creo que su emblema más prístino fue Miguel Miranda en el primer gobierno peronista y luego Gelbard, en el ‘73. Bueno, para eso, ¿dónde está la Confederación General Económica hoy? Existe, pero está partida, dividida y operada por estos grandes grupos concentrados. Porque, ¿qué pasa? Clarín y Techint, de alguna manera también las aceiteras, conforman un mega oligopolio, tenés el oligopolio de la prensa, el oligopolio de la aceitera, etc. Y todos son un mega oligopolio.
APU: ¿Cuál es el rol de Clarín en el empresario nacional?
J.D.V.: Clarín, que es el jefe, además tiene terminales en la embajada (de Estados Unidos). Y si bien hay 500 organizaciones de empresa en donde está agrupada la burguesía nacional, está toda partida, toda dividida y esa división y esa operación la llevan, la impulsan y la desarrollan los monopolios, encabezados ostensiblemente por Clarín. Cuando empezó a comprar todas las compañías de cable del interior, cualquier compañía que ose instalar fibra óptica o lo que fuera, viene Clarín, le hace denuncia y los jueces son todos funcionales a ellos, porque enseguida empiezan a sacarle “los muertos del placar” a la gente.
No por casualidad Amado y yo estuvimos presos. Amado Boudou, creo que fue después de Néstor el mejor ministro de economía que tuvimos, y llevó al plano de la economía la política de autodeterminación y soberana, que llevamos nosotros desde el Ministerio de Planificación, con la recuperación de las AFJP (Administración de Fondos de Jubilaciones y Pensiones), acá hubo varias recuperaciones: Aguas Argentinas, el correo, el espacio radioeléctrico. Luego la recuperación de Aerolíneas y las AFJP y finalmente YPF. Creo que esos son hitos muy importantes. Si vos tocás esos cinco hitos fundamentales, los dos que los impulsamos o materializamos, fuimos detenidos. Cristina en el caso de las AFJP como de Aerolíneas e YPF. No fue detenida por producto de que no fue desaforada nada más, pero estuvo también al borde de la detención.
Hay que señalar, a su vez, que cualquier proceso de transformación que uno quiera llevar en materia económica o de derechos se topa y se golpea con una Constitución que defiende y que blinda a los que tienen más, o sea, blinda la desigualdad. Yo impulso el tratamiento de una nueva constitución, desde mi punto de vista ideológico creo que ese impulso tiene que atender a la recuperación de los valores ideológicos de la constitución del ’49. La verdad es que cuando uno quiere dar la pelea contra la desigualdad, en la materia que sea, tiene un problema central muy grave, que es que tiene que enfrentar conflictos, y uno para enfrentar los conflictos no puede pensar en la relación de fuerzas, si no que tiene que pensar en la decisión y el coraje que tiene, digamos, esa masa de desposeídos o de desiguales que quieren y luchan por un destino mejor, pero para eso hay que explicar bien la cosas. Y obviamente habría que modificar claramente, de hecho, hay una ley del congreso que fue suspendida por el presidente Macri a través de un DNU (Decreto de Necesidad y Urgencia), que es la Ley de Medios Audiovisuales, que genera y condiciona mucho las posibilidades de las transformaciones. Macri la derogó por decreto y nadie dijo nada, los propios nuestros dicen que está desactualizada. Hay que volver a ponerla y sí, hay que actualizarla, ¿qué dice la democracia? Presentá una ley para cambiar la otra ley y nada más. Pero a su vez hay un determinado blindaje en la constitución del ‘94. Bueno, evidentemente nosotros estamos muy lejos hoy de ese camino y sobre todo con el agravante de que la constitución del ‘49 fue derogada por un bando militar (con la “Revolución Libertadora” -o fusiladora- de 1955), así que evidentemente la Argentina tiene una asignatura pendiente con los valores de la constitución del ‘49. Mientras que el neoliberalismo tiene una constitución a su medida con la constitución del ’94.
APU: En otro orden de cosas, ¿por qué una buena parte de los proyectos más importantes que se hicieron durante el ciclo de gobiernos kirchneristas, sobre todo en materia tecnológica, fueron viabilizados a través de su cartera y no a través de la del Ministerio de Ciencia y Tecnología (creado en 2008), que los que estamos en el sector y tratamos de dar la batalla ahí vemos que siguió regido por la lógica del cientificismo, bajo la gestión de lo que fue Barañao? ¿Y cómo ve la situación de esos proyectos en la actualidad?
J.D.V.: Bueno, en primer lugar, el gobierno empezó en el 2003 y al 2008 ya estaban lanzados los diseños de los satélites, estaba empezada Atucha, y estaba empezado el proyecto de los vectores. Cuando se crea el MINCyT -te voy a contar una anécdota del ministro Barañao- Cristina me llama y me dice "mirá, el ministro Barañao quisiera tener bajo su jurisdicción la Comisión Nacional de Energía Atómica", digo "ningún problema, le damos la Comisión, pero termina la obra de Atucha". Cuando Cristina le dijo eso, le dijo "no, que siga De Vido". No sé si soy claro, no hay vocación de ciencia aplicada porque hay falta de cultura de ciencia aplicada en el complejo científico argentino. Y no me refiero a los científicos, que no se entienda mal. Yo estoy a muerte con los muchachos, con sus reivindicaciones, que no los echen, que haya millones de becas. Pero es la política del gobierno nacional que cada una de esas investigaciones que tenga posibilidad de aplicarla se aplique en la Argentina, no que después el hombre migre al exterior. Eso está mal, no sirve, no le sirve al país, y no le sirve a aquel que no tiene la posibilidad de llegar a ese lugar, por distintos motivos, porque vive en el interior, porque viene de una clase socio económica que no tiene acceso a esos niveles, y a medida que crezca la pobreza ya a los chicos les resulta difícil ir a escuela pública.
El Ministerio de Planificación llevó adelante proyectos de ciencia aplicada, que eran en su más pura esencia decisión política que nacía y emanaba de la Presidencia de la Nación, había una decisión política de la máxima autoridad. Argentina es un país hiper presidencialista, había una decisión política del máximo nivel del Estado de llevar adelante la central nuclear, de llevar adelante la política satelital, y la cohetería, y por supuesto, la decisión política de poner el valor de la energía al servicio del desarrollo nacional. No digo que no hay que hacer costo, pero no puede ser más que vaya, como fue, el ministro Aranguren al Congreso y el diputado Gioja le pregunta cuánto cuesta producir un metro cúbico de gas y le dijo "yo no sé ni me importa, el que establece el precio es el mercado". Y eso es mentira, porque los obreros son argentinos, los caños son argentinos, y hay desarrollo tecnológico suficiente en Argentina.
APU: ¿Qué pasa con CONICET?
J.D.V.: Había y hay en la Argentina un CONICET importante con desarrollos tecnológicos que yo valoro, pero si el Estado no le pone la “colita rutera” para que esos desarrollos pasen a ser ciencia aplicada, como hicimos nosotros con el plan nuclear y con la empresa ARSAT no alcanza. Nosotros después de la famosa devaluación del menemismo sobre las empresas de comunicaciones terminamos poniendo dos satélites en órbita en diez años. Después de no tener nada, es más, teníamos una parte muy grande de la gama de honda de celular para crear una compañía que se llamaba Libretel, la teníamos con nombre y todo, la anunciamos en ARSAT con Cristina, y toda esa gama de onda que originalmente, había habido una licitación y la había ganado el grupo Vila. Como no pudo fidelizar su oferta con garantías razonables, finalmente se declaró desierta. Nosotros dijimos "la quedamos para el Estado y la desarrollamos con ARSAT". Tenemos los satélites, íbamos a tener una compañía de teléfono celular, y empezamos a marcar, como hubiera sido lo de Vicentín, una presencia testigo del Estado. Eso es igualdad de posibilidades. Bueno, todo eso cuando vino Macri se lo regaló Clarín.
Nosotros en este momento tendríamos que estar, de acuerdo al plan que es una Ley de Desarrollo Nuclear que tuvimos en el 2006, tendríamos que tener hoy tres centrales nucleares en ejecución, dos por lo menos estando en terminación, y no empezamos ni una. Estaban firmados los créditos, o sea los dólares que iban a venir a la Argentina para financiar la represa del sur, las tres centrales nucleares y la represa de Chihuido, en acuerdos firmados en la Casa Rosada con Xi Jinping, el presidente de China, y con Putin, presidente ruso. Son acuerdos de desarrollo estratégicos. Eran 27 mil millones de dólares que estaban previstos en el año 2015. De febrero a marzo del ‘16 se votó pagarles a los buitres con endeudamiento. Cuando esos dólares hubieran entrado, hubiéramos podido pagar a los buitres -si es que hubiera correspondido, no me quiero oponer a la legitimidad de la deuda. Pero si se hubiera decidido pagar -yo lo dije en mi discurso en la Cámara como diputado-, que los recursos estaban, que no hacía falta endeudarse. Y hoy tendríamos la represa del sur terminada, por lo menos 2 centrales nucleares. Y, ¿qué pasa? Que en todo este tiempo no solamente estarían terminadas, sino que se hubiera generado un enorme desarrollo de la industria nacional. ¿Por qué? Porque nosotros cuando firmamos los convenios para las centrales nucleares, en el caso de una de ellas, que era un sistema CANDU, que tiene Atucha II, que es canadiense. Los chinos tienen el expertise, tienen la licencia. Había un proceso, nosotros ya teníamos transferencia hecha por los canadienses por casi el 80%, íbamos a llegar prácticamente al 100% de esa tecnología. En materia de uranio enriquecido, tanto China como Rusia nos habían dado también la transferencia tecnológica completa, es decir, la empresa argentina era la arquitecta, la constructora y se quedaba con la patente para poder producir y desarrollar centrales nucleares en cualquier lugar del mundo, siempre con un marco referencia, pero el 80% se hubiera manejado acá. Lo que eso hubiera movido el producto bruto interno habría sido increíble y realmente las empresas industriales habrían tenido valor agregado.
Creo que el tema de la ciencia aplicada es fundamental. De nada te sirve formar gente nada más, o sea, vos formás futbolistas y no construís canchas de fútbol, y no difundís el fútbol y se van a jugar a otro lugar. Pero lo pagamos todos. Es como el crédito a Vicentín, lo terminamos pagando todos los argentinos. En definitiva, termina siendo, sobre la base de una educación pública gratuita, universidad, media y básica, formar gente en el instituto que no tiene como destino formar técnicos para la industria nacional, sino para exportarlo.
APU: ¿Cuáles cree que fueron los aciertos y errores de la experiencia kirchnerista?
J.D.V.: Si bien algunos nos criticaron porque supuestamente, según sus cuentas, la pobreza era del 30% en el 2015, cuando asumimos en el 2003 era del 52%. Lo que sucedió es que tal vez allí también nosotros, junto con YPF (habla de la renacionalización -parcial- de 2012), tendríamos que haber recuperado a todas las empresas, fundamentalmente de transporte y distribución de energía como parte del proceso de soberanía energética, y eso no lo hicimos. Al contrario, en vez de ir a avanzar sobre eso, avanzamos en un acuerdo con Chevron en Vaca Muerta, entonces ahí es donde tuvimos problemas y donde impusimos con la dolarización del precio del gas en boca de pozo, le abrimos a Aranguren el piso para su proyecto. Esto es lo que hay que analizar y ver. Porque el plan Mosconi era un plan virtuoso, pero cuando vos no vas chequeando, verificando y contrastando con la realidad a partir del programa cotidiano, los proyectos terminan siendo teóricos. Por eso nosotros, el plan de Desarrollo Estratégico Territorial que hicimos para la Argentina, que tiene tres o cuatro versiones. Bueno, ese plan lo fuimos desarrollando con cada uno de los gobernadores y los intendentes.
Vos fijate que en estos días que los intendentes hablan de recuperar Edesur, dicen "sí, se puede hacer, si cuando estaba De Vido, en la época de Cristina, nosotros tuvimos a través de un fondo que se llamaba FOCEDE (Fondo para Obras de Consolidación y Expansión de Distribución Eléctrica), que era construir y mejorar lo que las empresas no invertían y tomarlo después como antecedente para denunciarlas por incumplimiento de los contratos”. Invertíamos porque a pesar de lo que se dice ahora, que se quiere nacionalizar Edesur, no se quiere nacionalizar Edesur, Edesur es del Estado. Es decir, el patrimonio de la concesión es del Estado nacional, es titular originario del dominio, ellos son simplemente contratados como concesión para operarla técnicamente y administrarla como corresponde, cosa que no han hecho porque han fugado muchísimo dinero al exterior en todos estos años. Porque el plan Aranguren, ¿qué generaba? Dolarización de tarifas en el marco de un país que está pesificado, los sueldos están en pesos, muchos de los servicios que prestan argentinos también están pesificados, pero con mucho esfuerzo los argentinos, gran parte de ellos, pudieron pagar esas tarifas en dólares, sacrificando las vacaciones, sacrificando la vestimenta, sacrificando la educación de los hijos, sacrificando el cambiar el auto, mejorar la casa. Bueno, esos pesos los juntaron las empresas, claramente no invirtieron nada, porque si no, no tendrían los problemas operacionales que tienen ahora. No invirtieron nada y toda esa ganancia que tuvieron la reenviaban en dólares al exterior. Mientras no hubo déficit de balance ni déficit comercial o era más chico, podían mandar esos dólares afuera.
APU: Un problema del país tiene que ver con la fuga de divisas.
J.D.V.: El enorme endeudamiento del macrismo y el proceso devaluatorio lo pagaron los argentinos, pagándoles en pesos dólares que la compañía no producía, porque si hubieran sido legítimamente producidos hubiera generado riqueza, y esa riqueza hubiera generado más trabajo, y entonces hubiéramos, a lo mejor, acercado nuestros valores salariales en pesos al valor real del dólar. Bien, los países tienen que vivir en su moneda soberana, no se puede vivir en dólares. Por eso ahora el problema más grande es desacoplar los valores de los servicios y de los alimentos, que están muy relacionados también con el valor de la energía, todo, y llevarlos a pesos.
En julio del 2019, terminaron de llegar los 60 mil millones de dólares del fondo monetario, justamente para paliar y consumar la estafa más grande de la historia argentina. Trajeron 60 mil millones de dólares para que estos tipos pudieran terminar de fugar los pesos que tenían.
Los grupos fideicomisarios como el caso de BlackRock, Greylock, todos esos, tienen participación, son dueños de partes de las empresas de Mindlin, de Caputo, de Edesur, Edenor, entonces la necesidad de la fuga es propia del que presta, no te presta para comprar transformadores, te presta para que fugues los pesos que te pagan los consumidores por una tarifa dolarizada, y genera estos procesos de desacomodamiento en la economía feroces y descolocamiento de los grandes sectores.
El último que tiene que estar en la cola de pago y de opinión de la deuda es el Fondo (Monetario Internacional), porque cometió un fraude gigante, y la doctora Lagarde en algún momento junto con Macri, Caputo, Sturzenegger, y el propio Lacunza, que estuvo al final, van a tener que dar explicaciones, igual que el doctor González Fraga en el Banco Nación, sobre este desfalco gigantesco. Porque no es un problema de óptica o de visión política sino de, fundamentalmente del derecho penal. Lamentablemente, es uno de los puntos débiles que yo veo en el gobierno: no han sido hechas con profundidad y minuciosidad las denuncias en el plano penal y penal económico que hubieran correspondido hacer, producto de una negligencia muy grande. Evidentemente eso trasunta un pacto de impunidad que, de mantenerse, por temor a enfrentar la “relación de fuerzas”, sería una vileza muy grande.
APU: ¿Qué piensa sobre este debate a raíz de la expropiación e intervención del Estado en Vicentín (finalmente derogada por el gobierno nacional a raíz de la resistencia de los poderes judicial, económico y mediático)? Para garantizar la fuerza social que sostenga y respalde esas medidas, ¿considera que sería importante incluir a los productores y a los distintos actores sociales involucrados y afectados en estos hechos?
J.D.V.: En el tema Vicentín me queda una gran duda. Se habló en la presentación de que la senadora Fernández Sagasti tenía un proyecto, y nunca se lo conoció. Ella hablaba de soberanía alimentaria, lo cual es muy bueno. Para mí la soberanía alimentaria se da en el marco de una política clara de desacoples de los precios de los alimentos en relación al dólar. Y eso se resuelve desacoplando el precio de la energía, para el mercado interno, al dólar. Así resolvés la soberanía alimentaria.
Ahora, lo que la Argentina no puede, el Estado argentino, nuestra economía, nuestras actuales obligaciones de deuda no pueden poner en ajenidad al Estado argentino en relación con el comercio exterior. Y eso no es ni hacer una reforma agraria, ni quitarle el campo a nadie, ni una empresa proveedora de alimentos a nadie. Simplemente es sacarle la llave del negocio a ocho vivos que son las empresas multinacionales. Que son las que armaron junto con Clarín, todo este "tole tole" en cuanto a la cuestión de la propiedad privada en relación a Vicentín. ¿Sabés por qué? Porque ellos quieren que Vicentín quiebre. Que todos los argentinos paguemos un crédito incobrable y quedarse por dos mangos con la empresa, que tiene un patrimonio de activos muy importantes. Hablo de Aceitera General Deheza, hablo del grupo Cofco (que es China, o sea, no tiene bandera la cosa). Hablo de las que venden agroquímicos, cuando hablamos del agroquímico -con todos los cuestionamientos ecológicos que tienen y demás- esos agroquímicos se podrían producir en el país, ¿por qué tenemos que traerlos de Francia? ¿Por qué Bayer tiene que ser el proveedor? Eso lo debería proveer YPF. Por eso me pareció brillante la idea de que YPF Agro fuera parte del manejo o llevara adelante el manejo de Vicentín. Más allá de que todo lo que se debatió acerca de que no tuviera la figura jurídica o societaria necesaria todavía como para poder hacerlo. Pero es una cuestión menor. Si vos tenés el Poder Ejecutivo, crear una sociedad te lleva quince minutos, si no estás proponiendo ningún delito, nadie puede negarse a avanzar en ese sentido.
Cuando Amado Boudou recuperó las AFJP (en 2008) había un montón de empresas que eran del área energética que tenían acciones en las AFJP y que, al pasar al Estado, el Estado tuvo el derecho de poner funcionarios del Estado o dirigentes políticos o quien fuera en esos directorios, tuvimos el derecho hacerlo. En todos los casos, en todas las empresas, YPF inclusive, cuando fui interventor y me tocó participar, en la mayoría de los casos el 100% de los directores estaban designados por el sindicato. Hubo compañeros de todos los sindicatos que participaban en empresas que tenían acciones de las AFJP y por lo tanto nosotros teníamos derecho a poner un director. El presidente Kirchner impulsó fuertemente esa medida, que luego se perdió, poniendo en ese lugar a funcionarios. La mejora no se vio, solamente se apartaron a los dirigentes gremiales, nada más. Y uno tenía mucha más información estratégica, era otra cosa. Yo cuando tuve la posibilidad de llevarlo a la práctica lo hice con los gremios propios de cada actividad. En Techint pusimos a la gente de Caló, estaba inclusive este compañero, Naldo Brunelli de San Nicolás, que dio una pelea enorme y épica contra el menemismo en la privatización del Alto Horno de San Nicolás. Pero bueno, se irá aprendiendo en el tema y creo que, te reitero, que eso debería seguir avanzando.
* Sociólogo y doctorando en Cs. Sociales por la Facultad de Humanidades de la UNLP y becario doctoral CONICET
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