Entrevista a Artemio López. Los límites de la estrategia mediática y la relevancia de la estructura territorial. La juventud maravillosa, el sostén principal de una campaña sin tv. El Kirchnerismo y la oposición en el camino hacia las PASO.
Por María Laura Ferrandi
El sociólogo y director de la consultora de opinión pública Equis, Artemio López, compartió con Contexto su visión sobre el panorama político electoral del momento. Entre otras cosas, habló de los límites de la estrategia mediática y la relevancia de la estructura territorial, recordó ese año en que la juventud maravillosa fue el sostén principal de una campaña sin tv, y además se refirió a la construcción que vienen haciendo desde los distintos espacios políticos. Aquí las conclusiones de un consultor que piensa la política por fuera de las encuestas.
-Aunque hasta el año pasado el panorama podía parecer difuso, vemos que desde el verano varios candidatos ya definieron sus estrategias políticas y comunicacionales y salieron al ruedo con las primeras acciones de campaña. Ese panorama difuso, se daba sobre todo en relación a las alianzas electorales. Alianzas que en muchos casos pueden parecer contradictorias pero que igual se llevan adelante ¿Cómo ves esto? ¿Cómo ves esta volatilidad de algunos candidatos para construirse primero bajo unos valores y después asociarse con otros?
-¿Cuál es la estrategia de (Daniel) Scioli de diferenciación? que fue histórica en esto. El error conceptual del sciolismo, ¿cuál es? Scioli tiene los votos y tiene más votos que el kirchnerismo, porque tiene un exceso electoral de sectores medios. Ese verso nunca fue verdad pero él construyó toda su estrategia en función de eso, su campaña naranja en función de eso, su autonomía con respecto al espacio nacional. Bueno ahí están todas las clarineteadas que cada tanto ocurren. Eso colapsó. Todo el mundo observó que eso iba al fracaso. Entonces él corrigió, ahora se kirchnerizó.
-“Scioli para la victoria”.
-Pero eso no es inmediato, no es que vos decís ahora yo soy… y ya está. Hay toda una construcción anterior y el lugar del kirchnerista puro, en este dispositivo que se armó Scioli – Randazzo, lo ocupa Randazzo. Más allá de las propiedades de Randazzo, viste lo que es esto, los lugares te hablan. Y él es hablado desde el lugar del kirchnerismo puro. Está constituido ahí, lo cazó bien y ordena el discurso en esa línea. Y donde crece Cristina, crece Randazzo. Hay que estar en el lugar adecuado y en el momento oportuno. Como decía (Leónidas) Lamborghini, “la verdad puede salir de la boca de un idiota” (risas). Y es verdad, es estructural, un poco son hablados por sus lugares los políticos y eso es lo que está pasando.
Y bueno, cuando crece la imagen de la presidenta, que está creciendo, el derrame es asimétrico, derrama más sobre Randazzo que sobre Scioli. Randazzo, crece a la luz de lo que el sciolismo es en autonomía con respecto al gobierno nacional. Entonces, eso es conceptual, eso no lo dice ninguna encuesta. A mí qué me importa que mida más o mida menos, yo te digo que políticamente eso no va a funcionar.
Y además, ¿decidir un candidato en función de una encuesta? Esto es un proyecto político histórico, no es una carrera de embolsados para ver quién gana. El que piensa con una encuesta en la mano es un pelotudo, porque como herramienta de decisión política es abyecta y eso no es ningún conocimiento político. Si vos tenés que recurrir a la encuesta es porque has fracasado como cuadro político.
-Sí, lo mismo que los que recurren a la marketinización de la campaña, casi como único modo de construcción política.
-Totalmente, eso es lo más normativo que hay. Ahí hay un proyecto político: el marketing es un proyecto político, lo diga o no. Que vos utilices herramientas complementarias es una cosa, pero ordenarlo en función de las encuestas y el marketing es otra. Lo hacen bien los candidatos de la derecha conservadora, eso es imbatible.
Hay que repolitizar, hay que hacer kirchnerismo electoral. La modalidad del kirchnerismo es elegir el candidato en función de la encarnación del proyecto y obviamente que sea una esponja de la popularidad del líder, que es Cristina. Como no creen en Cristina, creen en las encuestas. Como no creen que ellos con un candidato kirchnerista – satisfecho el indicador de conocimiento – transfiere popularidad y se construye, creen en el que más mide. Y el discurso del que más mide para la selección del candidato es un discurso no kirchnerista, que ha descreído del liderazgo histórico de Néstor y de Cristina. Sino nadie plantearía eso.
Vuelvo al ejemplo de Cámpora, que era un viejo que no hablaba. Perón dijo “es este” y nosotros no sabíamos quién era, la pregunta era “¿y este hombre quién es?”. Bueno, lo dijo Perón. Primero, fue “el tío”, para bajarle la edad, porque la mitad del padrón tenía menos de 40 años. Segundo, con Solano Lima, que era peor que Cámpora; se logró una fórmula en la que el primero era malo y el otro peor, muy raro. Tercero, la construcción de una visión que fue “Cámpora al gobierno, Perón al poder”, que fue una creación inigualable en términos de comunicación política, de una significación enorme porque ordenó la campaña.
Y después, se militó la campaña a través del dispositivo juvenil porque estaba en contra de la burocracia partidaria y la gremial prácticamente no participó, como no participó del regreso de Perón. Porque si era por el partido justicialista y los gremios, Perón moría tomando mates en Madrid. Después pasó todo lo que pasó. No estoy haciendo un juicio de valor con lo que vino o con lo que después se hizo, digo que hasta ese momento sucedió eso. Se postuló un candidato sin televisión, que la tv no lo pudo masificar, con un hombre que no hablaba y otro que mejor que no hablara, que era Solano Lima. Y lo militó la juventud, de Usuahia a la Quiaca, con los recursos que había y ganó.
-Con convicción…
-Claro. Habiendo superado la restricción de la dictadura que puso ballotage, o sea que había que llegar al 50% de los votos. Se ganó igual. Si hubiera venido uno de estos que lee encuestas, hubiera dicho “pero Cámpora no mide. Pongamos a…no sé quién” (risas). ¿Y Néstor en el 2003? Venía uno de las encuestas y decía “pero Kirchner no mide” (risas). Son una cosa abyecta, habría que exterminarlo para las decisiones de política.
“ES NECESARIO UN CANDIDATO KIRCHNERISTA PURO EN EL SENTIDO QUE REPRESENTE LO QUE EL PROYECTO ES, LO QUE LE KIRCHNERISMO HIZO EN LA SOCIEDAD ARGENTINA HACE YA DOCE AÑOS”.
-Después de una década de kirchnerismo nos encontramos con una campaña electoral dominada por candidatos de orientación conservadora y liberal. ¿Cómo ves la competencia entre el massismo, el macrismo y el sciolismo, tres fuerzas con poca diferenciación ideológica entre sí?
-Bueno, (Sergio) Massa tiene un inicio que es algo más que medios, que es un triunfo contundente en la provincia de Buenos Aires frente al sciolismo, con 12 puntos de diferencia en el distrito donde Scioli fue gobernador durante dos períodos. No es menor, eso es real. Después descansó toda su estrategia en una política fundamentalmente de agenda de medios. Macri igual. Entonces, la debilidad de esa construcción es que la política tiene una dimensión territorial y una profundidad histórica que, cuando eso aparece, desmorona cualquier estrategia de medios. O por lo menos compite muy beneficiosamente.
Y el kirchnerismo trajo nuevamente la política a la sociedad y la lógica de la política está presente también en la construcción electoral. Por lo tanto, se ve eso claramente en la debilidad. Los medios lo llevan arriba y los medios también lo bajan. Por ejemplo, la decisión de los medios opositores de construir en Macri una figura preponderante, ahora el líder preponderante es Macri, eso lo liquidó a Massa porque es muy dependiente de los medios. Cuando la construcción depende mucho de la lógica de medios vos quedas sujeto a eso.
- Y no de la política misma, de la construcción territorial.
-Claro, él descuidó la política del despliegue territorial, está muy atento a la agenda y a los temas que están vigentes y lo debilita en el sentido de que si eligen a otro, ¡chau! Y ahora Macri es el elegido pero vamos a ver, porque las elecciones que vienen no van a ser muy favorables. Ya en Salta demostró que tiene limitaciones. Él bajó todo a la capital, ni siquiera lo pudo ingresar ganando el ballotage el romerismo. Vamos a ver, yo creo que la lógica de la política se va a imponer y que la estrategia editorial de los medios opositores en términos nacionales no va a terminar funcionando. Está abierta esa posibilidad.
Ahora, para competirle a eso es necesario un candidato kirchnerista puro en el sentido que represente lo que el proyecto es, lo que le kirchnerismo hizo en la sociedad argentina hace ya doce años.
- ¿Y a quién ves que se perfila dentro del espacio para ese lugar?
– No, no veo. Deberá ser el candidato que diga Cristina y el que efectivamente sea capaz de ser un delegado de Cristina y tener como atributo central la lealtad. El único atributo que tenía Cámpora, en los afiches decía en grande “lealtad”, porque es lo único que tenía. Pero además, porque era lo más importante que había que tener. Ahora ese atributo es central. Cuanto más parecido a Cristina mejor, cuanto menos autonomía mejor.
- ¿Qué opinión o análisis hacés de la “nueva alianza” electoral que se formó entre la UCR, el PRO y la Coalición Cívica?
-Bueno, no tiene la dimensión territorial de la política, o sea está construida desde los medios opositores. Es un pacto de superestructura que no tiene efectos electorales, tiene volumen mediático.
- ¿Le encontras similitudes con la Alianza FREPASO?
– Menos que la Alianza FREPASO. Sí, bastante menos porque había dos desarrollos partidarios, uno más incipiente que otro pero reales. O sea, había construcciones políticas territoriales y no fue construida por los medios. Eso eventualmente fue una decisión política que luego fue acompañada por parte del sistema de medios en su momento. Esto fue una respuesta al pedido sistemático de los editoriales de la oposición mediática de unir pero no tiene efecto porque, por ejemplo, ¿cómo se arma la lista en estos términos? Ya los radicales dijeron esto nosotros no.
- No, aparte los mismos radicales desde adentro no se sintieron identificados ideológicamente con la unión, porque lo acordado en la Convención demuestra que se priorizó la necesidad electoral frente a las convicciones y principios históricos del radicalismo.
– Sí, pero además de ideológicamente, ¿y las listas? ¿qué hacemos con todos estos canes que ladran acá en el fondo? ¿quién le tira el Eukanuba pertinente? Nadie. Ah, entonces, se abren todos. Encima Macri dijo “con los radicales no queremos nada, no va a haber vice, no va a haber ministros, no va a haber nada”. Si no va a haber nada, para qué va a haber votos. Eso fue porque ganó visibilidad. En Salta ya se lo ve; en Santa Fe eso no le aporta un solo voto al PRO, el pro compite con la UCR; en Mendoza los votos son de los radicales, nada le deben a Macri. Los votos del radicalismo mendocino son del radicalismo mendocino. Lo mismo que decir que Macri en Capital tiene votos porque lo apoyan los radicales. Eso no es tampoco en Mendoza.
¿Qué más nos queda? En Neuquén, van a salir terceros y ahí no hay ningún apoyo radical consistente porque lo que tienen es un engendro, una construcción de un personaje como (Horacio “Pechi”) Quiroga que fue alternativamente radical, kirchnerista y ahora del PRO, es una especie de transhumante de la política. Pero tampoco se observa ningún efecto del pacto. En provincia de Buenos Aires, en líneas generales, una parte del radicalismo va a terminar desplegándose junto al kirchnerismo y otra parte con Stolbizer, veremos cuál es el aporte electoral pero en toda esta saga inicial, cero. Mi perspectiva es que ese pacto electoralmente no tiene volumen, sí tuvo volumen mediático pero viste que ya nadie habla más de eso.
- Nadie habla más, es cierto. Hay que ver si llegan a las PASO.
– No sé cómo van a llegar a las PASO y veremos ya en octubre, es ciencia ficción.
La Juventud maravillosa
- Sobre el voto joven ves alguna perspectiva o estrategia electoral para captar a ese segmento. No me refiero a los que están participando activamente en política, digo los que van todavía al colegio y no militan.
– Ah, vos decís muy joven, porque joven ya es el padrón. Mirá, menos de 39 años tiene la mitad del padrón y menos de 44 el 60% del padrón. O sea, vos decís los más jóvenes de todos, 25 años.
-Menos, de 16 a 18. Porque no sé si se lo está abordando desde las campañas de las diferentes fuerzas políticas. En el 2013, los jóvenes de 16 años tuvieron el derecho, por primera vez en la historia política de la Argentina, de elegir a sus representantes.
-Bueno, el kirchnerismo tiene políticas específicas hacia ese sector y como ha irrumpido ese sector con el kirchnerismo militando y con las organizaciones juveniles, tiene cierta pregnancia. No los tiene a todos, ni todo el mundo vota al kirchnerismo, pero de las fuerzas políticas que existen el que más intervención tiene ahí es el oficialismo. Hay hechos significativos que se orientan seguir captando jóvenes y que cada vez tienen más visibilidad en gente de ese sector. O sea que eso es muy bueno para que la identificación generacional funcione. Tenés que hacer visible a dirigentes jóvenes que los convoquen.
- Sí, que en los últimos años ocuparon muchísimos lugares estratégicos de las instituciones públicas y organizaciones políticas.
-Claro, en el caso de La Cámpora ya la conducción de joven tiene poquito, pero están apareciendo como referentes de una agrupación político-organizativa que es muy fuerte. Es de las mejores, no en términos valorativos políticos, no sé qué irán a hacer con eso pero es la mejor construida organizativa y políticamente, es la más homogénea a nivel nacional, moviliza mucha gente. O sea dentro de lo que existe es una organización importante. Bueno ahora han tomado la decisión de que sus dirigentes nacionales sean más visibles, está bien. Recalde, Máximo, el Cuervo, no sé, tendrían que haberlo hecho antes. Pero por suerte lo hicieron ¡Yo no sé cómo (Máximo) Kirchner no habló antes! Tiene semejante estructura armada, es obvio que alguien tiene que ponerle nombre y apellido, sino la gente no lo visualiza, no se puede vivir siempre en la sombra, sobre todo con semejante esfuerzo organizativo. Ya La Cámpora supongo yo que tendrá pensado ordenar su rama femenina, su rama juvenil.
- Sí, ya lo están haciendo.
-Está bien, veremos cómo termina eso y a dónde llevarán ese barco pero está bien que aparezcan. Por eso ese tipo de esfuerzo redunda al final que los más jóvenes se identifiquen con el espacio. Pero hay que seguir en esa dirección. De la edad promedio de la conducción de La Cámpora, 40 años más o menos, de la edad promedio de los dirigentes estos es el 50% del padrón, está claro de que tienen una capacidad de interpelar y está bien que aparezcan.
Yo no quiero hacer referencia pero de nuestro referentes en los ‘70 los más viejos tenían entre 24 y 27 años (risas). Está bien, cambió, eso no va a pasar. Pero hasta los 40 tampoco. Además hay una propiedad de la oposición hacen que los dirigentes kirchneristas aparezcan siempre más jóvenes. Por ejemplo, Kicillof tiene más años que Massa pero Kicilloff es joven.
-Hacen esa construcción de un Kiciloff joven como si no tuviera experiencia, ni trayectoria política, lo quieren vaciar de esa dimensión política, como si no tuviera una historia ¿No?
-Del estigma. Bueno atrás de eso, del pensamiento del estigma hay una visión súper conservadora de la política. Pero bueno… Kiciloff es joven y Massa es un candidato maduro para ser presidente (risas). O la imagen de Cristina crece porque se va. Si no la ganan la empatan, ¿o no?
-En relación a las PASO, la reforma de 2009 ¿cómo ves que tomaron y se apropiaron los partidos estas nuevas reglas de juego? ¿se adaptaron bien?
-Hay un cierto abuso de las PASO, a mi juicio. La utilizan como parte de la campaña electoral muchos candidatos. Las PASO tienen este problema: cuando en ellas se dirimen candidaturas diversas pero proyectos homogéneos, yo estoy de acuerdo. Cuando en las PASO se trafican proyectos diversos y te los trasvisten como competencia entre candidatos diversos, yo estoy en desacuerdo.
Yo no puedo ir a unas PASO donde el proyecto kirchnerista tiene dos candidatos, tres o cuatro. Y uno o dos de ellos lo que quiere es desarmarlo por completo e ir hacia otro lado y competir dentro de las PASO. Eso me parece que es subvertir el espíritu de las PASO, que es lo más grave que puede pasar y que de hecho está pasando. Entonces, proyectos homogéneos – candidatos diversos, todo bien. Compiten, el que gana gana y el resto acompaña. Ahora proyectos distintos, no. Ahí hay un problema.
Veamos hasta dónde esa malversación en términos de utilización extemporánea o inadecuada de las PASO para trasvestir un proyecto político que, si fuera explicitado no tiene chance de competir. Lo hace camuflado dentro un espacio político. Hay una historia de colonización de los partidos políticos populares, yo acá no estoy descubriendo nada. Ojo con esto, acá ya nos comimos esa galletita y mirá como terminamos en el 2001 ¡Guarda! Otra vez no. Aprendamos.
Las diferencias programáticas son elementales. Si lees a los asesores económicos de Scioli… Mario Blejer dijo que la política económica del kichnerismo fue un desastre, Miguel Bein dijo que el gran problema de la Argentina son los salarios en dólares muy altos, que hay que bajarlos porque eso hace reaparecer la restricción externa en su mayor componente importado, mayor consumo, menos dólares, contra el dólar ahorro porque parece que es la única forma legal de contener el blue y el ilegal para que no haya presión devaluatoria. Eso no se puede tolerar y no puede estar trasvestido de diferencias entre candidatos que se pueden dirimir en las PASO, eso son dos proyectos.
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