Publicada originalmente en la ya desaparecida Critique Communiste, nº 16, junio de 1977 esta entrevista a Nikos Poulantzas demarca bien el estado de desarrollo de sus apuntes sobre una teoría del Estado, apuntes inacabados, que sin embargo siguen siendo el intento de reflexión sistemático de filiación marxiana más importante sobre el Estado capitalista después de Gramsci. Poco no es, tanto tampoco, de ahí el sentimiento de "escombro teórico" que lo envolvió al final? Misterio.
– H. Weber: En un texto reciente mantienes que hay que romper definitivamente con las concepciones esencialistas del Estado, concepciones que lo consideran bien como un simple objeto-instrumento, bien como un sujeto dotado de voluntad, de racionalidad propia, que somete a la(s) clase(s) dominante(s). Esta concepción esencialista ¿es, según tú, la de Marx y la de Lenin?
Lo que se encuentra en Marx y Engels son, efectivamente, unos principios generales de una teoría del Estado y unas observaciones sobre el Estado capitalista, sobre la transición, pero no realmente una teoría, ni siquiera del Estado capitalista.
En Lenin el problema es más complicado. En las observaciones de Marx y Engels no hay huellas de una concepción instrumentalista de Estado: pienso ante todo en los textos políticos sobre Francia, etc. Pero en Lenin es menos evidente: no me parece dudoso que ciertos análisis de Lenin correspondan a una concepción instrumentalista de Estado, es decir, del Estado como bloque monolítico sin fisuras, que apenas está afectado por contradicciones internas y que sólo se puede atacar global y frontalmente, construyendo totalmente fuera el contra-Estado que sería el doble poder, los soviets centralizados, etc.
¿Acaso ello es debido a que Lenin tenía que enfrentarse con el Estado zarista? (porque incluso cuando Lenin habla de las democracias occidentales siempre está pensando en el Estado zarista). ¿O a que Lenin escribe El Estado y la Revolución en polémica contra las concepciones socialdemócratas, contra las concepciones del Estado-sujeto? Quizá Lenin se vio obligado, como él mismo dice, a «doblar demasiado el bastón en el sentido opuesto» y a decir: no, no es un sujeto autónomo, es un instrumento, una simple herramienta para las clases dominantes.
Así pues, en lo que respecta a Lenin pongo un punto de interrogación, pero parece evidente que en sus textos hay una concepción instrumentalista del Estado.
Los Marxistas y la Teoría del Estado
–– H. Weber: A esta concepción esencialista del Estado, tú opones una concepción diferente: dices que, así como el capital no es un objeto, el Estado tampoco es una cosa; como el capital, es ante todo una relación social, es –cito textualmente– «la condensación material de una correlación de fuerzas entre las clases sociales según se expresa de forma específica en el seno mismo del Estado». Según dices, la ventaja, entre otras, de esta concepción es la de poner de relieve un hecho preñado de implicaciones estratégicas: el hecho de que el Estado no es un bloque monolítico, sin fisuras, al que las masas se enfrentan desde el exterior en todos los terrenos y al que deban destruir en bloque, tras un choque frontal insurreccional aprovechando una crisis de derrumbamiento del Estado, sino que, al contrario, ya que el Estado es «una condensación material de una relación de clases», este Estado está afectado por las contradicciones de clase, es lugar de contradicciones internas, y esto en el conjunto de sus aparatos, tanto en los aparatos donde las masas están físicamente presentes (la escuela, el ejército…) como en los aparatos en los que en principio están físicamente ausentes (la policía, la justicia, la administración…). Esta es, esquemáticamente resumida, tu concepción.
Ahora voy a plantearte una serie de cuestiones: primero quisiera preguntarte en qué reside realmente la novedad de este enfoque. Me explico: tengo la impresión de que ni Lenin mi Marx –y esto nos remite a tu primera respuesta– consideran el Estado como una realidad intrínseca, independiente de la lucha de clases, que la rige. Uno y otro afirman claramente por una parte que la forma de Estado remite a las relaciones de fuerza entre las clases (basta recordar el análisis marxista del bonapartismo). Así pues, el Estado, sus instituciones, sus miembros, su tipo de organización, su tipo de relación con las masas, etc., está directamente determinado por la estructura de clases, la relación de las clases entre sí, la dureza de las luchas… Creo que es una idea fundamental de la problemática marxista del Estado.
Por otra parte, ni uno ni otro, desde mi punto de vista, defienden una teoría del Estado monolítico, sin «contradicción ni fisura» tal como tú la combates. Por ejemplo, Lenin, del que acabas de hablar, incorpora perfectamente a su estrategia la lucha en el seno de las instituciones, incluso en el seno de las instituciones zaristas. Preconiza la actividad de los comunistas en la Duma, la escuela, el ejército… En el famoso folleto ¿Qué hacer? es el primero en denunciar la reducción economicista del marxismo, y explica que el partido revolucionario debe enviar sus destacamentos militantes a todas las instituciones, a todas las esferas de la sociedad. Así pues, concibe que sus instituciones no son solamente el objetivo, sino también el lugar de la lucha de clases.
La diferencia entre estas concepciones y las actualmente «de moda» –pienso sobre todo en las teorizaciones de los dirigentes del PCI acerca del carácter contradictorio del actual sistema estatal– es que para Marx, para Lenin, para los marxistas revolucionarios, las clases sociales no ocupan ni pueden ocupar posiciones equivalentes en el Estado. Las clases dominantes controlan los puntos estratégicos del Estado, tienen la realidad del poder; las clases dominadas ocupan o pueden ocupar posiciones subalternas, como miembros de los diversos aparatos del Estado o como representantes populares elegidos en asambleas, pero posiciones en general con un poder extremadamente limitado. En consecuencia, el Estado, utilizando tus fórmulas «condensación de una relación de clases», el Estado «afectado por contradicciones internas», «lugar de la lucha de clases», etc., deja de ser el instrumento de dominación por excelencia de la burguesía y por tanto queda en pie la cuestión estratégica clave de toda transición al socialismo: ¿cómo arreglárselas con este Estado? ¿Cómo romperlo?
Si quieres, no hay tanto una concepción instrumentalista de un Estado monolítico como la concepción de que, por contradictorio que sea –y puede serlo relativamente mucho–, Lenin no desconoce ni el Estado suizo, ni el Estado británico, ni el Estado americano; conoce perfectamente los textos de Marx sobre el eventual paso pacífico al socialismo en ese tipo de Estado, etc. No creo que estuviera obnubilado por el Estado zarista y que desconociese cualquier otra realidad; explica que todo esto no impide que el Estado siga siendo un instrumento de dominación de una clase sobre otra, sea cual fuere la forma que esta dominación revista.
Por eso la segunda pregunta que quiero hacerte es: ¿acaso el hecho de acentuar, de subrayar el carácter contradictorio del Estado hoy día no tiene la función –creo que éste es evidentemente el caso de corrientes como el PCI, el CERES , etc.– de difuminar su carácter de clase y, por consiguiente, de ocultar el problema clave de toda estrategia de paso al socialismo: el problema de la destrucción del Estado como instrumento de dominación de la burguesía?
El Estado no es "monolítico"
– N. Poulantzas: En primer lugar, para volver sobre la novedad de esta concepción: nos topamos siempre con el mismo problema. Creo que en Marx y Engels, y también en Lenin, por no hablar de Gramsci, cuya aportación es sin embargo muy importante, hay ciertamente elementos de eso que yo intento desarrollar. De todas formas, en Lenin sigo creyendo que subsiste algo más que una ambigüedad, pues Lenin no concibe tanto una lucha interna en el aparato del Estado como una presencia de revolucionarios en el aparato del Estado. Es algo diferente. El eje dominante de la batalla política de Lenin es la centralización de los poderes paralelos y exteriores al Estado, la constitución de un contra-Estado, frente al Estado oficial, sustituyendo este contra-Estado en un momento determinado al Estado burgués.
Así pues, es cierto que Lenin habla de la presencia de revolucionarios en el Estado, pero es más en el sentido de una presencia que debe contribuir, llegado el momento, a la sustitución de un Estado por un contra-Estado, y no se ve cuál es el peso propio de esta intervención.
Lo que de todas formas es cierto, es que en el seno de la III Internacional, creo, hay tendencia a considerar el Estado como un instrumento manipulable a voluntad por la burguesía, y si bien se reconoce que existen contradicciones en el seno del Estado, la idea que ronda siempre por la cabeza es que una lucha revolucionaria consecuente no puede ser llevada a cabo también en el seno del Estado sobre la base de estas contradicciones.
Pero tampoco le cabe la pavada "contradictoria"
– N. Poulantzas: Ahora, por el contrario, tienes efectivamente la postura de los dirigentes italianos, ilustrada por el último artículo de Luciano Gruppi sobre la naturaleza contradictoria del Estado. Bien, esto es algo totalmente diferente a lo que yo digo. Esta teoría de la naturaleza contradictoria del Estado la encontramos también en el PCF. Dicha teoría estipula que hay toda una parte del Estado correspondiente al famoso desarrollo de las fuerzas productivas, que encarna por tanto funciones neutras, cuando no positivas, del Estado, porque no corresponden a la famosa socialización de las fuerzas productivas. En definitiva, habría dos Estados: uno «bueno», que correspondería al ascenso de las fuerzas populares en el seno del Estado mismo. Y otro «malo». Ahora bien, el aspecto «malo» del Estado prevalece hoy día sobre el aspecto «bueno». Hay que eliminar el super-Estado de los monopolios, que es el lado malo, mantener el aspecto del Estado actual, el que corresponde a la socialización de las fuerzas productivas y al ascenso popular.Esta es una concepción radicalmente falsa. Estoy de acuerdo contigo: el Estado actual en su conjunto, tanto la seguridad social como el aparato de sanidad, escuela, administración, etc., por su propia estructura corresponde al poder burgués. Pienso que las masas populares, en el Estado capitalista, no pueden ocupar posiciones de poder autónomo, ni siquiera subalternas. Existen como dispositivos de resistencia, como elementos de corrosión o de acentuación de las contradicciones internas del Estado.
Por tanto, esto nos permite, creo, salir de los falsos dilemas en los cuales nos estamos encerrando actualmente: o concebir el Estado como un bloque monolítico (estoy esquematizando), y considerar entonces que la lucha interna es un problema totalmente secundario y que el objetivo principal, si no exclusivo, es el intento de centralización de los poderes populares, la creación del contra-Estado que sustituirá al Estado capitalista; o concebir el Estado como contradictorio y considerar que la lucha esencial se lleva a cabo en el interior del Estado, es decir, en el interior de sus instituciones; en resumen, caer en una concepción socialdemócrata clásica de una lucha integrada en los aparatos del Estado.
Por el contrario, creo que es preciso conseguir articular por una parte, una lucha interna dentro del Estado, no simplemente en el sentido de una lucha encerrada en el espacio físico del Estado, sino de una lucha situada en el terreno del campo estratégico que es el Estado, lucha que no trata de sustituir el Estado burgués por el Estado obrero a base de acumular reformas, de tomar uno a uno los aparatos del Estado burgués y conquistar así el poder, sino una lucha que es, si quieres, una lucha de resistencia, una lucha de acentuación de las contradicciones internas del Estado, de transformación profunda del Estado.
Y al mismo tiempo, una lucha paralela, una lucha fuera de los aparatos y las instituciones, engendrando toda una serie de dispositivos, de redes, de poderes populares de base, de estructuras de democracia directa de base, lucha que, aquí también, no puede estar dirigida a la centralización de un contra-Estado del tipo de doble poder, sino que debe articularse con la primera. Creo que hay que superar la estrategia clásica del doble poder ...
----------------------------------
Henri Weber (n. Khodjent, Tayikistán, 1944) político, filósofo y politólogo francés. Nació en el seno de una familia de relojeros judíos originaria de la Alta Silesia, de una zona situada a pocos kilómetros del tristemente célebre campo de exterminio de Auschwitz, y trasladada a la URSS durante la Segunda Guerra Mundial. En su juventud fue miembro de una organización sionista de izquierdas. Emigrado a Francia, en su época de estudiante ingresó en la Unión de Estudiantes Comunistas (UEC), organización vinculada al PCF. Fue expulsado en 1965 de la misma junto a un importante sector en el que se encontraban figuras como Alain Krivine, dando nacimiento a las Juventudes Comunistas Revolucionarias (JCR), embrión de la futura LCR francesa. En la Liga dirigió su semanario, Rouge, y su revista, Critique Communiste, entre 1968 y 1976. Fue uno de los principales líderes estudiantiles del Mayo del 68. En los años 80 abandonó la izquierda revolucionaria, ingresando en el Partido Socialista francés, por el cual fue senador, y actualmente es eurodiputado. Es autor, entre otras obras, de Marxismo y conciencia de clase (Madrágora, Barcelona, 1977) y, junto a Daniel Bensaïd, de Mayo 68: un ensayo general (ERA, México, 1969).
Nicos Poulantzas (Atenas, 1936-París, 1979) fue un filósofo marxista greco-francés, militante comunista desde su juventud en Grecia. Emigrado a Francia en 1960, se doctoró en Filosofía del Derecho, ejerciendo como profesor de sociología en la Universidad de Vincennes desde 1968 hasta su fallecimiento. En 1968, al producirse la escisión en el movimiento comunista griego, ingresó en el eurocomunista Partido Comunista de Grecia (Interior). Es uno de los principales exponentes del marxismo estructuralista, junto a Louis Althusser. Su principal campo de investigación fue la teoría del Estado; así como las características de las clases sociales en el capitalismo occidental, la división entre trabajo manual e intelectual, la crisis de las dictaduras europeas en los años 70, o el análisis del fascismo. Escribió, entre otras obras, Poder político y clases sociales en el Estado capitalista (Siglo XXI, México, 1968), Las clases sociales en el capitalismo actual (Siglo XXI, Madrid, 1977), La crisis de las dictaduras. Portugal, Grecia, España (Siglo XXI, México, 1976) y Fascismo y dictadura: la III Internacional frente al fascismo (Siglo XXI, Madrid, 1979).
No hay comentarios.:
Publicar un comentario