Vamos a postear brevemente . La mayoría obtenida por el grupo de senadores que apoyan las demandas de las facciones agrofinancieras, tiene dos lecturas muy definidas. En principio, el rechazo como práctica parlamentaria no puede ser objetado, más aún cuando la 125 era una resolución muy controvertida y técnicamente bastante inconsistente, como para generar muchos disensos y, cosa que siempre resulta probable, no ser finalmente aceptada. El rechazo parlamentario de un proyecto es parte de la rutina democrática y por lo tanto son reglas de juego . Hay que aclarar que se gana y se pierde ? Ahora bien existe una segunda lectura , esta sí de gran volumen institucional , insoslayable y con proyecciones muy profundas de una extensión hoy aún impredecible: Que la derrota en el senado la promueva el vicepresidente, integrante del poder ejecutivo y sin funciones parlamentarias habituales. En este sentido , la actitud de Cobos es en el mejor de los casos de notable irresponsabilidad institucional, cuyos efectos , más allá de su voluntad, igualmente son inmediatos y contundentes: desequilibra y debilita fuertemente el poder político del gobierno democrático a menos de un semestre de asumido. En una perspectiva de análisis menos indulgente , quebrar tempranamente la unidad política del poder ejecutivo es comenzar a diseñar el camino para el desarrollo de una profunda crisis política e institucional y en este sentido, Cobos a nuestro juicio , formaría parte de un dispositivo más amplio que apunta al desgaste y el quiebre institucional a mediano plazo, que encontró en el rechazo de la resolución 125 por parte del senado, su bautismo de fuego. Veremos cómo sigue la cosa, si sigue.
118 comentarios:
Artemio,
estoy en desacuerdo, por donde la mires la 125 era extremadamente desprolija, forzada por Nestor para poner de rodillas al campo, dando concesiones que la anulaban completamente.
Creo que el camino de Cobos fue dificil, pero el más razonable. Es más trató de mandarlos a conversar y ponerse de acuerdo, y ambos bandos siguieron como buenos patoteros.
Sería interesante ver como evoluciona la imagen de Cobos pre conflicto agrario, durante el mismo y ahora.
Creo que le ahorro un buen problema al país, por mas que Nestor y Cristina no lo vean asi.
Saludos
Javier
Me pregunto:
Si la prensa dijo lo que dijo de Borocoto.. que tendria que decir de Cobos?
http://mensajesparacobos.blogspot.com/
No será que la mencionada la unidad política del poder ejecutivonunca existió como tal?
La unidad política no existe en argentina desde la ley de lemas utilizada por duhalde en las elecciones "prescindenciables" del 2003 para hacer llegar al Nestor. El resto es historia conocida. Es hora de tener un sistema de partidos y no de facciones. Porque el Justicialismo no deja de serlo tampoco, más allá de la criticada desintegración de una oposición efectiva.
Andrés
Una lástima... este gobierno.
Me olvidaba... entré a http://mensajesparacobos.blogspot.com/ y hay "moderador de los comments" ...
Obviamente, todos los mensajes son CONTRA Cobos...
¿Será que se "moderan" los comentarios que entran para que los mensajes a favor de Cobos no tripliquen a los oficiales, como la comparación de gente del día de los actos?
ojala tengas razon Artemio,
este gobierno es completamente intolerable.
Ojala se vayan pronto y que esta decision valiente de Cobos sirva para eso. Para el bien del pais.
Al: Cobos los salvo de pagar los costos de la resolución enchastro.
Vos tenés datos de las ciudades y pueblos del interior, no te hagás el distraido, se venía feo.
Acuerdo con Ud Artemio que el voto de Cobos abre el inicio de una crisis politica en el seno del gobierno.O mas bien profundiza la que se inicio desde la resolucion 125. Mas importante es imaginarse por que vendra ahora la faccion agrofinanciera. Un abrazo.Edgar
Ups, artemio, este comentario si me preocupa. Que se yo, fue una derrota, pero bueno, podia atenuarse, una victoria con desempate hubiera sido al pedo, no? CFK puede aparecer ahora menos autoritaria y soberbia de lo que marcan sus opositores, y la redistribucion puede encararse por otro lado, aunque vaya a costar sumar tropa ahora mucho mas. Pero Cobos como cabeza de playa, yo lo tenia mas como un idiota util.
Alfredo de Angeli en el acto del 15/7, dijo refiriéndose a los legisladores que votaron por la afirmativa en diputados: “¡No saben cómo volver a su pueblo! ¡Perdieron la libertad!”
Julio Cobos, en la madrugada del 17/7, dijo entre los "considerandos" del voto que iba a emitir: "Soy un hombre de familia"
Quien quiera interpretar....
Mary
lástima que a nosotros siempre nos toque perder: flexibilización laboral, 13% para jubilados y estatales, y otras leyes de la vergüenza.
Artemio, dejate de buscar conspiraciones, Cobos fue el unico del poder ejecutivo que tuvo los huevos de decir: con esta reaolución nos mandamos una cagada.
Mejor controla los empleados que tienen que tomar los precios de la canata basica, me parece que le piden los datos a Moreno y se quedan en casa comiendo tortas fritas.
Me pregunto cuándo comienza el golpe de estado agrario que tanto pregonaban. Estoy esperando a los comandos con una gomera, por las dudas viste..
¿ Que pasó Artemio ? No existe ironía alguna en este post. Cañito: ¿ Qué pashoooooooó ?
Parece que estás realmente preocupado.
No veas fantasmas, no existe ningún dispositivo "destituyente" en marcha.
Uds. se caen solos, y no por culpa de Cobos sino porque
¡¡ Es la economía, estúpido !!
( sin ofender ).
Chau, chau, chauuuuuuuuuuuuuuuuuu !
MarioD
Artemio, expliquemé cual fue la jugada del gobierno, porque la verdad no la entiendo. Si se preveía una votación cerrada, si el voto en contra de Cobos ya era conocido, porqué ir a todo o nada? Es más, porque redactar el proyecto así (ratifícase etc.), con el mínimo espacio para la negociación posible? Lo de Cobos es distinto: al margen de su increíble falta de disciplina partidaria, hay que reconocer que nombrar vicepresidentes de otro partido, darles poca bola y después esperar que se comporten como buenos peronistas no es muy inteligente.
Y que hay que se debilite?
Que mejor?
Ahora mas debil va a buscar mas consensos y no va a queres llevarse al mundo por delante
El hiperpresidencialismo arruino este pais
Me parece que podremos evaluar todo esto mejor cuando se enfríen los ánimos un poco. No se si todo esto no aumentó la estabilidad de la democracia (aunque no de los K), haciendo que más gente aprenda a jugar dentro del sistema y no por fuera. Si Cobos hubiese votado "sí", ya teníamos un porcentaje importante de gente volviendo al "que se vayan todos".
Además, me parece que los K tendrían que haberlo integrado más a Cobos al gobierno, darle un poco de bola. El tipo perdió el control de Mendoza y ahora como VP lo basureaba todo el mundo. A menos que fuese un suicida, algo tenía que hacer si quería tener un futuro político. ¿No habrán sido demasiado angurrientos con él los pingüinos?
El que juega con borocotós se quema con cobos
Che, muchachos, ahora que ya estamos de rodillas y rendidos incondicionalmente, que mas querrán los pinguinos!
JJJJjjjjjjjjajaqjajjajjajaj!!
Exacto Artemio. Coincido plenamente.
El senador Pichetto fue muy claro.
Cobos está metido de lleno en la tonga destituyente.
atenti con la caravana de la victoria a lo largo de la ruta 7....
Cobos vuelve en auto y la radio va diciendo por que ciudad esta pasando.
Licenciado Blableta dice: se desestabilizan solos. Dieorn un golpe de estado institucional al querer sancionar un impuesto con una resolución y les salió mal. El país reaccionó, las instituciones funcionaron, Cobos cumplió con su deber de convalidar con el voto lo que había anunciado dias antes. No es un héroe, pero esas actitudes son escasas en este país mezquino. Terminó una etapa, la de la emergencia, la de la hegemonía krichnerista y la de gobernar a golpes de decreto, y comienza otra, más democrática, de consensos y diálogo. Espero que sepan hacer la lectura correcta. El bicentenario es la oportunidad de convocar a la mesa del diálogo.
LaVa
Grande cobos!!! Cobos 2011!!!
corbatta rojo: Y claro vivarachio... así como hay moderadores en todos los medios de comunicación que vos leés con beneplácito, en los cuales no cabe otra opción que decir que "Cobos es el héroe de la democracia".
Cobos es un canalla que ha faltado a sus votantes...la historia le pasará factura
Estimado Artemio,
con todo respeto , y adhiriendo por lo general a tu posición, creo que estas omitiendo que el ex presidente n.k. contribuyó con sucesivas torpezas y aprietes a ahondar la crisis insitucional.
Actuar como peloton de retención, fusilando a quienes querian acercar proyectos legalmente mas consistentes, contribuyó a que al senado llegue un proyecto que empataria 36 a 36.
Que previsible era este análisis. Ahora resulta que Cobos también es desestabilizador. ¿Qué importancia tiene que el gobierno tenga seis meses de antiguedad? La realidad es cambiante y el clamor de la desestabilización es sólo producto del ideario gobernante.
En todo caso y si hay q buscar un culpable de la derrota de anoche hay que mirarlo a Pichetto que no pudo disciplinar al bloque oficialista y un poco más allá hay que fijarse en Nestor, que de última fue quien lo fue a buscar a Cobos.
Un concepto mezquino pero tenía ganas de expresarlo. Por quien más me alegro en la derrota es por Horacito, que hace unos años escribió Robo para la corona y hoy es sirviente de la reina.
mire que quiere que le diga, me siento desfraudado. El VICEpresidente , no senador de desempates, fue el que estaba de acuerdo con el proyecto del Kirchnerismo. Cuando le ofrecieron ser vice el tipo solo dijo que si. Encima mas me dolio porque fue de tener lastima como titubeaba, yo creo que no se iba a bancar las criticas tambien hacia el como las recibe La presidenta. Igualmente yo creo que en ese voto hay un trasfondo gastronomico y dal cartel del lomas de zamora.
Saludos juan
Alguien tenia que terminar con la ridícula estudiantina y el asambleismo de colegio secundario del pavote de kk.
A ver si ahora se ponen a gobernar, que esto no es Santa Cruz, pavotes.
mmm... artemio yo no lo complicaria tanto
. cobos tiene el derecho institucional de votar
. cobos voto y voto negativamente
. ese voto negativo determino que el proyecto sobre retenciones no prospere
y como bonus: parece ser que a diferencia de muchos senadores, Cobos voto "sinceramente" y pensando en el bien de los ciudadanos y el pais y no por interes politicos mezquinos.
Listo, no hay que buscar lecturas ni confabulaciones novelisticas ( a lo clarin ... que habla de crisis institucional, etc, etc. )
Nadie escuchó la pasada de factura de Pichetto a Néstor?? claro se durmieron y solo leen pagina/12%.
Ni hablar de la alusiones biblicas a lo Carrió.
Artemio: si hay un golpe, digan que pruebas y quienes son los golpistas. Si no, dejense de joder con el golpe, porque lo unico que hacen es enterrarse cada dia mas.
Che, lo noto muy callado al nestitor, tendrá pupita?
QUe pasa con López Artemio que ha perdido el ingenio y ahora hace análisis serious. Donde está el Artemious que le gusta a la gente... Vamos pavote, no se ponga así, no es nada...La política da revanchas. (ijjjjjjijjjjjj)
besitos
La Vio antes que todos
Lo mejor que puede hacer Cristina es agradecer el voto sincero de Cobos. Acalaro que soy re K. Pero veo que esto es un alivio si se mide bien, si se piensa bien, si no se es clasico en el analisis. No jodamos, la sociedad cambio. Los analisis politicos creo que deben ser amplios y creativos. No me parece una jugada de Cobo. Lo veo como una decision de esas que se toman cuando no se sabe que hacer politicamente: decidio desde lo basico, el mas elemental sentidologico. Si se aprobaba, nada se solucionaba, por que ya se veia que el voto de TODOS salio con forceps.
Chau Nestor
Hola Cristina
Este es el camino muchachos, lo que dijo este anonmo, creo que es el terver mesaje:
Me pregunto:
Si la prensa dijo lo que dijo de Borocoto.. que tendria que decir de Cobos?
http://mensajesparacobos.blogspot.com/
17 julio, 2008 15:04
Este es el camino por ahora, minarles el terreno desde la resistencia. Otros ejemplos: los aforismos de carta abiuerta, ironías como que habría que reescribir la Bilia, y reveer el papel de judas, como un tipo que !buscaba "consensos", y que lo hizo "por el bien de todos". Cuando sea la carrera de nike 10 km, hacer cadenas de fotos y decir que hubo 300000 corredores (ayer esta la foto en Pagina 12), que queden expuestos, mandar mails a critica , perfil etc, corriendolos por derecha: "Ahora vamos por la reinvindicacion de la dictadura" o cosasa así. Estamos en la resistencia, desde el 25 de Marzo, asumamsolo, por si alguna se confundió.
Por lo demas mi deseo ( alguien dira en caliente) es que Cristina renuncie, y que se pudra todo, lo que mas odio es que ahora los gorilas hijos de puta la jueguen de buenos, de que "nos perdonan la vida", la actitud paternalista de "ni vencedores ni venciidos", lo de "La presidenta tiene que seguir y.... bla bla. Hipócritas. No les permitamos eso por lo menos. Yo los quiero diciendo "esa yegua" y "la tiranía", no les regalemos que enciman se hagan los condesecndientes y bonachones, cuando con la complicidad de los medios de comuniuion solo faltó que secuestraran a algun familiar de Rached, para ganar el conteo de la madrugada. De cobos , nana me asombra, ¿ un traidor, y... sí, pero fundamentalmente un radical y un pelotudo, ¿que queres?
Artemio,al final siempre pasa lo mismo ,gana la derecha,tuvimos unos años de fantasia donde derogamos la ley banelco los indultos etc,pero ya volvimos a la normalidad,este es un pais de derecha.no te olvides de la plaza llena del 55 vivando a lonardi y rojas y las infinitas complicidades de los ciudadanos con las dictaduras que siguieron(plaza de galtieri entre otras) que le vamos a hacer.
el homre suburbano
Artemio,
A Cobos lo pusieron porque no querían un vice peronista de perfil alto -- potencialmente más peligroso.
Además al Cleto lo vienen felpudeando y cacheteando -- muchas veces en forma innecesaria -- desde febrero.
Tal vez, sería bueno poner la conspiranoia en el freezer por un rato y preguntarse por los errores políticos propios.
Aaaaaaartemioooo...yo me andaba preguntando quién iba a ser el primero en decir que lo de Cobos era destituyente, golpista y que era el brazo político de los grupos de tareas que pululan por las calles argentinas. Y justo vos tenías que ser...¿tas renegociando el contrato, vieja?
Lola Artemio, es así. La Constitución (que no es un barrio, eh, buscá en wikipedia), le da poderes al VP como Presidente del Senado de desempatar. Y desempató, punto. No te gustó? Mala chuerte, vaya a su cucha, haga bien los deberes (no digo tareas porque eso me iguala con el Tigre Acosta) y vuelva cuando tenga las cosas más claras. Pero no me ande sembrando terror por ahí.
Lo que pasó es legal y legítimo: el Senado rechazó el proyecto.
Ojalá que NK desaparezca (ups! ¿eso me iguala con la Pando?) de la escena y nos deje ver cómo gobierna Cristina, hasta 2011, como corresponde.
Hay que elaborar el duelo, reagrupar la escasa tropa y maltrecha tropa y seguir peleando Artemio!!!
Hay que hablar con los industriales. Comunicar mejor las ideas y propuestas.
Los tipos quieren un gobierno débil y no podrán cargar con un Golpe de Estado por el rechazo y el descrédito internacional que les traería.
Por eso, el principal sustento de poder que le queda al gobierno es ese y hay que usarlo en todo sentido.
La Presidenta puede dictar aún muchas resoluciones, puede cortar subsidios, exenciones, declarar nula la eliminación del Estatuto del Peón de Campo a manos de Martínez de Hoz.
Puede aún gravar la renta financiera y la nueva Ley de Radiodifusión.
Lógicamente está montada la Fábrica de Impedir, pero cualquier cosa que se logre será un avance.
Recordemos que, en el peor de los casos, ninguno de los proyectos alternativos preve la eliminación de las retenciones, sino todo lo contrario, la suba.
Ese es un logro, no será lo que esperábamos pero es un paso al frente.
Con ese espíritu se debe gobernar. Sabiendo que el Gobierno fue herido cruel y salvajemente y que aún así se debe dar pelea y saborear los avances que se puedan dar.
Ni un paso atrás.
Rob Rufino
Rosario - Argentina
http://www.catanpeist.com.ar
Anonimo 17:19 estás un poco caliente, o es idea mia? No lo puteen tanto a Cleto. El hizo su trabajo bien. En cambio Pichetto no logró juntar la tropa propia Que querés...! Putealo a el, y a los senadores peronistas que les jugaron en contra. Y respecto a Cris, la verdad es que no me da decirle yegua y esas cosas que vos decís. Que se yo, es una mina que me cae bien y me gustaría que termine su mandato. Nos va a venir bien a todos. No?
Beloco
Frenemos el clima destituyente: mandemos a nestor y a Horacio Vervitsky a pescar al Sur.
Fuerza Cristina!!!!
Algo más: Mientras los intelectuales como Artemio nos entretiene diciendo "ahí vienen los tanques" ¿dónde? "ahí, al lado de los Comandos", tenemos que estar atentos en qué va a pasar con Cobos, institucionalmente digo.
Ojo, no seamos ingenuos. En términos de lógica política, el tipo es un traidor (no para mi lógica política, sino para la de estos ñatos, que deberían estar cavando pozos de petróleo) y se la van a cobrar de acá a la China. Pero ¿cómo?
la derrota favorecio a cristina, los caceroleros pro campo de capital estan mas buenazos con cris, se asustaron al ver festejar a rodriguez saa, menem y chiche duhalde, tengo la sensacion que tenian mas ganas de castigar un poco a kirchner que de un cambio de gobierno
es mas, muchos medios gorilas elogiaron la instuticionalidad del gobierno y destacaron que no existio la banelco de de la rua, ganar a cualquier costo por una migaja de dinero solo iba a terminar desgastando infinitamente a la presidenta
cobos es ultraconservador no traiciono a nadie, el traidor numero uno, cipayo y vendepatria es lozano, ayer hizo lobby hasta los ultimos minutos para que el senador de t. del fuego vote en contra
Y después dicen que no hay revancha, como soy del interior no tengo mucha idea de quien Artemio López, pero por la tapa de la Revista Noticias me imagino. Ahora si López es oficialista, cuál es?, nopuede entonces defender lo que cree. Por que tanto revanchismo? No será que son demasiado gorilas lso que anoche ganaron. Pichetto, no es santo de mi devoción, y es cierto que una parte d el aresponsabilidad le corresponde a él como jefe de Bloque, pero también es cierto que dio clases de ciencia política anoche. Clases de manual. Ahora, Con Romero, Menem, Saadi (más alla de su voto) y todos los nenes de la bancada peronista, creen que esposible la disciplina. Y Cobos, no es acaso parte de la fórmula del Ejecutivo. Les aseguro que no conozco demasiado que será lo mejor para la institucionalidad. Pero un traidor de esa calaña debería renunciar. Me sorprenden muchos algunos post aquí que hablan que fue honesto y sincero, categorías pequeño-burguesas si las hay. Quién en su sano juicio puede creer en la sinceridad y honestidad de los políticos, y ojo que esta no es una afirmación en contra de ellos. La política se mueve por intereses, y la honestidad y sinceridad son categorías religiosas que nada tienen que ver en este ámbito. Que los gorilas se regocijen ahora que pueden, pero no se olviden que siguen siendo menos, y que los K han dado muestra deaprender de algunos errores, y que no son Perón, no van de la izquierda a la derecha como tengan ganas, no echan a montoneros de la plaza.
Son más nacionales y populares y de izquierda por suerte que todos los demás referentes políticos de este país. Ni siquiera fue una derrota, es un aprendizaje.
Lo deberían haber pensado antes de elegir a un tipo honesto como compañero de fórmula. A Cobos también lo votó el 42% de la gente. La lista sábana se les vuelve en contra. La honestidad intelectual no se negocia. Ahora a pilotearla!
YA QUE ESTAMOS CON EL TEMA DEL "CAMPO", NO SE ME OCURRE UNA FRASE MEJOR PARA DEDICAR AL MATRIMONIO PRESIDENCIAL (A QUIEN SEGUIRÉ APÓYANDO A PESAR DE TODO)QUE LA SIGUIENTE:
COSECHARÁS TU SIEMBRA
Estuve esperando toda la mañana para comentar, y de paso estuve mirando los posts anteriores y sus comments... no podía parar de reirme......
Dejen de demonizar a COBOS no sea NECIOS, fue la mitad mas uno del senado y casi la mitad de Diputados los que dijeron que NO, la elección de DIVIDIR al pueblo fue de los presidentes (Neshtor y Cristina), no fue solamente COBOS.
No se dan cuenta?? hubo 220 mil muñecos en Libertador el otro dia.... y ahora resulta que el problema es que COBOS es GOLPISTA.
Artemio, con todo respeto, sos un papelon.
Jero
Sr. Artemio: la opinión agresiva contra su persona (o su posteos, contra la presidente, contra lo que sea, no hace más que demostrar que la gente que apoya o mejor dicho que està contra el gobierno, está llena de odio.
dicen que son dictatoriales, pero lo único que escucho (en la calle, en la tele, blogs, etc) son insultos, agravios, intentos de agaravios (como hablar de botox, guantes o boinas).
estos parecen ser los mejores los mejores argumentos para oponerse, ya que resulta imposible empezar a hablar de ideas, de opciones. rápidamente sale el conchuda. ahhhh, que malos....
lo de cobos sin palabras....
ahora me voy a escuchar a la conchuda de kk que viaja en el avión presidencial, que se pone boina y guantes en francia, que es bipolar, que no trabaja, que usa botox y que lo tiene alquilado al pobre de artemio
salute especial para los progres anti que una vez más ayudan a que este país sea más justo (con los que mas tienen)
rodrigo
ARTEMIO:Si al Gobierno le quedan fuerzas para movilizar la estructura político-administrativa del Estado, en particular la AFIP y el ANSES, podrían obtenerse mas recursos que con la Res 125, y enfrentar a la Soc Rural y sus satélites donde mas les duele: En el Bolsillo! ¿como? cobrando impuestos inmobiliarios, registrando como contribuyenttes a los pobres chacareros que venden sus cosechas en negro; blanqueando al personal esclavo que trabaja sus humildes posesiones; pidiendo declaraciones de bienes personales y el origen de los fondos....en fin ¡Que el Gob haga cumplir las leyes impositivas y previsionales!. En cuanto a Cleto ...¿que hacer?...¡Ignorarlo! y tal vez consiga un lugarcito junto a la gorda pronosticadora de tormentas y mesías, hasta por ahí se lo lleva..chau HORACIO
Yo creo que desde una posición de honestidad intelectual solo se puede sostener que este gobierno tiene 6 meses si se entiende que el 45,23% votó a una "Concertación Plural".
Si se entiende que el Cleto Cobos estaba sujeto a obediencia debida y se pregona una monolítica unidad del ejecutivo sostenida por el "Poder de Greyskull" que emana de la gran poronga de Néstor, el presidente de facto del país y de iure -hasta ahí- del PJ, y sus patotas morenistas, hay que hacerse cargo que este gobierno no tiene 6 meses sino 5 años.
Y ahí la lectura política cambia.
Don Al, usted es un tipo ecuánime y con el suficiente criterio como para saber que Creedence es, ha sido, y será la mejor banda de Rock de todos los tiempos.
Póngase media pila y no le alimente la paranoia a Lupin, que si este se saca aún mas, vamos a terminar mal. Todos.
Saludotes!.
P.S.: nanolefou, metéte en Crítica o Perfil y vas a ver que hay muchos comentaristas CyberK -termino que no busca ser peyorativo- que le dan con un caño al Cleto, si bien son unos cuantos menos que los que lo han erigido en el nuevo paradigma de político "rubio, alto y de ojos azules" que tanto le gusta a Doña Rosa; ambos medios moderan comentarios y, hasta donde se, no juegan para el oficialismo.
"Nodocentes por el cambio": ¿estás diciendo que los Kirchner son mas peronistas que Perón o te entendí mal?
Leí un comentario en TirandoAlMedio que lo dice mejor:
"Ya lo dijo Hebe (y le dicen extremista, la vieja la tiene más clara que todos....)...Es el Gen Radical, imposible que no se manifestara en Cobos, la reedición del "Felices Pascuas", fue tan contemporizador, moderado, concilidor q Tenembaum deben haber experimentado un orgasmo de republicanismo....(solo bastaba ver el festejo de los Gordos ruralistas para entender de que se trata la tan mentado "calidad Institucional")"
FC
en cuantos dias esta noticia va a ser tapada por otra? gracias a cleto se van a callar carrio, de la sota, la chiche y luis juez, dentro de 5 meses nadie se va a acordar de la soja ni del campo, si se aprobaba la 125 el estado asambleario permanente de los gauchitos iba a ser insoportable
se imaginan como hubiesen seguido esos actos opositores? de poco se iban a seguir sumando gremios, partidos bolches que no pueden reunir gente si no se suman a otra movida, la derecha neoliberal, algun otro peronista despechado, se estaba formando una bola de nieve imparable
ni blumberg habia logrado reunir a carrio, ripoll, el bulldog, la ccc, barrionuevo, de la sota, juez, schiaretti, duhalde, rodriguez saa, menem, el pcr, macri, cobos y a todo aquel que estuviese enojado con la presidenta
Pablo:
Te recomiendo http://el4161.blogspot.com/2008/07/el-golpe-perfecto.html
Grande Cobos, chau CFK
Cuando Cobos dijo "mi voto no es positivo": Qué quiso decir?
Un psicólogo a la derecha.
creo que otro escenario depende exclusivamente de la agilidad política del ejecutivo, sin cobos, en aprovechar este estancamiento de 128 días sobre un mismo tema, para salir con medidas de alto impacto en la oponión popular y massmedia: Aumento de jubilaciones a través de la movilidad, recomposición del salario, recuperación de los tributos no aportados por el sector agrofinanciero y presión fiscal sobre los ganadores del modelo sojero. revaluación de las tierras que de cuenta del valor real.
Si se puede leer la derrota parlamentaria correctamente, en frío, se puede salir fortalecido, ya que ahora el zoopartidismo de palermo tendrá que empezar a definir posiciones y les será bastante dificil mantener la unidad, en cambio, en la plaza del congreso se unifico una fuerza mucho más homogenea, como bien señalaste en un post anterior.
saludos Artemio
No pude leer el resto de los comentarios, pero estoy en desacuerdo con las lecturas que el autor del blog desliza. En principio por que no acuerdo con la gestión kirchnerista. Y en segundo lugar por que si el voto de Cobos "desequilibra y debilita fuertemente el poder político del gobierno democrático a menos de un semestre de asumido", hay que pensar que Cobos no llegó en colectivo desde Mendoza sino que lo hizo en un acuerdo con los que hoy supuestamente traicionó. No especulaban con esta alternativa antes de convocarlo a la "Pluralidad".
Si a el lo pasaron por arriba sin consultarle por esta resolucion siendo parte del gobierno, no le pueden decir ahora que traiciono lo que nunca apoyo
Como es la cosa es gobierno solo para obedecer y no para participar en las decisiones del gobierno?
Nerd gaucho, a shorar a la iglesia
El Sr Cobos ha demostrado no solo ser un politico sin calidad, sino tambien un sujeto sin honra; toda vez que su decision implico privilegiar los intereses particulares y sectoriales de un sector de la sociedad que se valio de acciones violentas e ilicitas para, por medio de la extorsion, lesionar el Principio de Representatividad de nuestro sistema democratico al arrogarse el derecho de rechazar las decisiones de las autoridades gubernamentales y de interferir en cuestiones de naturaleza gubernamental y constitucional.
Asi Cobos privilegio y respaldo ante el Senado el accionar ilegitimo e ilicito de los ruralistas en detrimento de la calidad institucional y del estado de derecho. Sin olvidar que su decision opera lesionando garantias constitucionales al entorpecer acciones de gobierno que hacen al bienestar general de la Nacion.
Si la resolucion 125 era desprolija, lo de Cobos es una aberracion pues traiciona al electorado que legitimamente se expreso en las elecciones, llevandolo a el a ocupar el cargo de Viceprsidente, mientras respalda y promueve el accionar ilegitimo de los campestres
muy bueno tu analisis artemio, creo q hay q seguir esperando un poco mas para terminar de definir los tantos.Es un proceso largo, va a durar un año, hasta las proximas elecciones al menos, habar mucha turbulencia, va a estar entretenido.Venimos ganando hace 5 años, una podiamos perder, hay q bancar ahora.Estamos habituados a eso de ganar y perder, a veces mas perder, la pendejada tal vez no, pero he vivido cosas peores, despues del remate de Segba y de Entel, esto es un heladito de chocolate con fresas para mi.
Lo q me llama la atencion es la idea de que el "quiebre institucional" que se inciia no sea visto,de que quede como una idea delirante,cuando es tan pero tan evidente.
¿Que viene en el corto plazo artemio? Ya piden "dialogo" y ya sabemos lo que exigen cuando piden "dialogo".
El ultimo dedo estirado de la momificacion menemista tambien aun nos golpeo. Ya lo creiamos muertos y ahi estaban, al acecho.
Q ratas
Artemio, ¿cuando un post caliente?
Leyendo a Pagni y leyéndote a vos Artemio, llego a la conclusión de que habrá que ponerse el casco nomás.
Se viene el caos Kirchnerista y quizás con ello ( DIOS LO QUIERA ) el fin del peronismo.
El KILOMBO no me agarra muy preparado dado que como es mi estilo no tengo dinero fuera del país, ni grandes inversiones inmobiliarias, ni amigos en el poder que me tiren algún hueso, ni soy el capo de una consultora con mucho trabajo en estos últimos años y por ende con muchos pesos ahorrados por el excelso dibujo y sesudos consejos.
Sostiene Pagni que en estas horas los K deben decidir que hacer con el "actor Cobos" y que si deciden mal, es decir si insisten en que esto es una trama destituyente y redoblan la apuesta, esto se va al carajo.
Si vos Artemio, junto con Bombita Rodríguez, el intelectual de Forster y el aparato de JPFeinnman resultan ser sus principales consejeros por lo que surge de este impresentable post, esto se va a la mierda, y en realidad estoy convencido que así será porque vuestro espíritu montonero es como el escorpión que ataca porque está en su naturaleza.
P/D: Nerd Gaucho: CARADURA les vas a echar la culpa de esta también a los radicales. ES EL PERONISMO ESTUPIDO, siempre lo ha sido.
ya lo dijo el flaco kunkel con respecto al otro traidor de felipe sola
periodista: podemos decir que Solá festejo el dia de la independencia (del gobierno) por adelantado?
Kunkel: "yo creo que rafirmo su dependencia de la oligarquia cipaya"
El pueblo argentino y dio otra muestra de grandeza!!!
Como cuando salió a la calle (con cacerolazos y cortes de ruta) a defender a los trabajadores en contra de la flexibilización laboral. Ahora, por suerte, los jóvenes pueden tener jornadas laborales de 12 horas al precio de 8. Y los mayores de 45 se van a su casa con un maletín lleno de billetes.
Como cuando salió a la calle (con cacerolazos y cortes de ruta) a defender a los jubilados después que les descontaran el 13% de sus frondosos salarios. Gracias a eso ahora veranean en Aruba.
Como cuando salió a la calle (con cacerolazos y cortes de ruta) a defender a los docentes y los empleados públicos después que les descontaran el 13% de sus inconmensurables salarios. Ahora se los ve en sus costosas cupés italianas.
Y el senado también volvió a dar un gesto de grandeza. Así como aprobó aquellas leyes hoy apoyó una vez más a los sectores más postergados, como son los pequeños y medianos productores agropecuarios.
Por suerte nuestros representantes están siempre con la gente de bien y no con esos vagos amarronados que no quieren laburar, sólo tomar vino, falopa y salir a meter caño a la gente que van a los actos de este gobierno despótico que llegó al poder violando la constitución.
Estimado Isáurico: Después de volver a leer lo que yo mismo escribí, si creo que estoy diciendo que los k son más peronistas que perón. Esa situación se debe creo a una falla de origen personal, como soy bastante pendejo el peronismo para mí fue el menemismo, lo que me transformo en un despreciable gorila que creia que eso era el peronismo. Pero bueno uno crece, se informa, lee, milita aunque sea gremialmente, y llega a pensar que hubiese preferido que Perón no echara a los montoneros de la Plaza, y que hubiese estado buena la patria socialista, y que el peronismo significa algo que trsciende por mucho al General,genera una identidad, que los radicales ni nadie que no sea argentino y peronista podrá entender. Obviamente que los K, no son montoneros ni muy patriasocialisteros que digamos, sin embargo como escuche por ahí, no se de quien es la frase así que no me la arrogo, simplemente representa un poco lo que pienso: "Los K no son de izquierda, pero a la izquierda de los K no hay nadie, como una opción razonable", y una cosa más, que es muy ingenua, simplista y hasta autoritaria de mi parte, si los enemigos de los K, son los muchachos que paulatinamente se han ido articulando en un colectivo que intenta llenar ese significante vacío en que se constituyó el Lock Out agropecuario, puese seré kirchnerista-peronista en las malas y lso correré por izquierda en las buenas.
PD: Que no sea malinterpretada mi trayectoria política, es la etapa histórica que me toco vivir, y les juro que me reconforta más que lo que me acuerdo de alfonsín, del menemismo, de laruismo, 5presidentismos y duhaldismo.
nanolefou: ¿de qué estás hablando Willis? Los medios de comunicación que yo leo (con beneplácito o no) no tienen ese tipo de moderación como el blog anti-Cobos... Metete en Crítica a ver si borran las puteadas contra Lanata (sean merecidas o no)...
Dejen de llorar, y empiecen a gobernar en serio, a ver si todavía se caen antes que lo que duró De la Rúa...
Me sumo al comentario del anónimo de más arriba... "Es la economía, ¡estúpido (pinguino)!"
gente: ganar 37 a 36 con saadi hablando de redistribucion no es victoria.eso espanta mas que unir y hace q nos tragemos sapos- No voy a criticar a nestor, para mi uno de los mejores presidentes de la historia argentina, pero me parece q es el momento ideal a que Cristina empiece a moverse como una tromba tal cual los primeros meses de NK, que se tomaba un avion a entre rios para solucionar un conflicto docente. quiza el gob se aburgueso y este sopapo lo despieste, pero ahora CFK tiene la oportunidad de volver a marcar la agenda, que salga, se muestre hable, que se meta en el barro que este presente en todo acto asi sea una inauguracion de una canchita de barrio. ahi tiene que estar ella. El contacto con la gente, acciones, tomar inicitiva, ir por la renta financiera, la ley de radiodif, derogar el estatuto del peon, presion fiscal, controlar inflacion y va a volver a tener el apoyo de un sector un tanto desencantado- Los que ya nis hemos movilizamos, ya estamos, ahora a ganar la agenda. Y eso si, ni se le ocurra echar a cobos, seria entregarlo en bandeja a la derecha y el discurso de que esto es una dictadura. Vamos cristina, que no fue nada. esto sirve para aprender. Faltan 3 años y medio, mucho tiempo para demostrar lo que podes hacer. Saludos, Diego
artemio, medis con la unica vara que conoces esa bien maniquea, la misma que usa el que te garpa. no te escandalices, preguntate porque se dieron vuelta los senadores, revolcate un poco en el barro del argie promedio. estas en pedo igual que el pinguino maluco.
Memoria. Hace un año K llevaba a Grobo a enseñarle a plantar soja a los agricultores bolivarianos.
¿Alguien se cree el discurso antisojero anti pool anticampo?
Cuando el oportunismo y el cortoplacismo político es la consigna, pasa esto.
Así el señor De Angeli pasó de manejar la diplomacia con piquetes a la política agraria también con piquetes. Ud. es sociólogo, y sabe bien quien le regaló esos espacios a ese limitado personaje.
Luego tendremos los apagones, luego una derrota en La Haya.
Ah y me olvidaba Artemio. Se perdió la oportunidad de algo más elegante. Ud. sabe bien que una caracterización de "facción agrofinanciera" además de ser de mal gusto y ser un hallazgo posterior al dislate de Loustau, como que muestra resentimiento. Lo que se necesita es grandeza.
Quizás la presidenta debería aprovechar los resquicios parlamentarios que introdujo la constitución del 94, y convocar a un nuevo Jefe de Gabinete que asegure mayoría parlamentaria.
De todas maneras, difícil que el chancho chifle.
Y bueno, quizás Cobos sea lo que le faltaba a la oposición. Enhorabuena.
El vicepresidente cumplio a la perfeccion su funcion, de acuerdo con lo que dice la Constitucion el tiene que desempatar y asi lo hizo. De lo contrario, para que tenemos un vicepresidente?
Al mismo tiempo, el gobierno deberia haber pensado dos veces cuando lo desairaba publicamente. Ahi tenes, cosecharas tu siembra. NK tuvo de su propia medicina, para bien o para mal.
O sea que no hay problema por perder en el Congreso, siempre y cuendo el que te haga perder no sea el vice?
Pero por favor, qué pelotudez.
Primero, el tipo desempató. No fue él solo. La MITAD del Senado dijo "no" también.
Y segundo, el vicepresidente no es el edecán. No es el bastón del presidente, no es su secretario, no es su vocero.
No querían "concertación plural"? Ahí la tienen.
El vice opina distinto de la presi.
Qué, no se la banca este gobierno a esa diferencia de opiniones, dice usted??
Lo lamento por el gobierno entonces.
y por nosotros.
cuanto anónimo que aprovecha su condición para gorilear jajajaja
Encima no tiene ovarios: "mi voto no es positivo". Decí fuerte: "Voto por la negativa". Ganso como todos los mendocinos, traidor, renunciá, ya no sos parte de este gobierno.
Tengo mucha bronca, perdón. Yo también soy padre de familia.
Y ahora la Ley de Radiodifusión. Y un poco más de inteligencia.
No Docentes..: bueno, que quiere que le diga si lisa y llanamente me admite que ud. piensa que el multimillonario matrimonio presidencial es mas peronista que el mismo Perón...surrealista lo suyo.
Le admito por otro lado a veces resulta refrescante encontrarse con bocanadas de delirio de tal calibre.
Saludotes!
¿Alguien sabe que hacía el hermano mayor de Cobos, que vive en Sicilia en la barra del senado, al lado de un tipo de anteojos oscuros, pelo al rape y bigote tipo Aníbal?
Artemio: que le paso a Nestor? los "adornó" a todos pero se olvido de uno!!!
Si el gobierno fuera mas serio, hoy doña Rosa ni sabria quien es Cobos, si en vez de patotear y humillar (en este caso al campo pero es solo un ejemplo) hubieran consensuado y acordado algo razonable de entrada, nos habriamos evitado todos estos meses, seguiriamos creciendo a tasas chinas, etc. Pero no, el Nestor sigue pensando que es el que la tiene mas larga. Bueno, sabes que? hoy, él y Moreno no la tienen ni de 5 cm...y que sigan boludeando y jodiendo y vamos a terminar todos enterrados. No te equivoques Artemio la culpa no es de Cobos, la culpa es de Nestor, sacate las anteojeras.
saludos
ah! que mal que va el Gobierno si se cae con una resolucion pedorra!!!
basta con ese chantaje de querer hacer pasar cualquier cosa por el Congreso en nombre de "se me cae el gobierno", "me desestabilizan".
Si se te cae el Gobierno con una resolucion, renunciá, volvete a Calafate y no te presentes mas ni para concejal...dejale tu lugar a alguien que se la banque...
saludos
Un poco de sentido común, lean
http://www.lapoliticaonline.com/detalle-de-noticia/article/el-final-de-la-mentira-no-del-gobierno/
Artemio, El voto de Cobos es coherente con lo que venía sucediendo en los últimos días. El Gobierno armó una Concertación Plural, pero en realidad no concertaba nada. Si uno arma un frente electoral con otros partidos o sectores después hay que gobernar con ellos. No se trata solo de tirarles un par de cargos en el ejecutivo y ya está. Los radicales k desde el principio del conflicto trataron de que el gobierno buscara un acuerdo, que no era tan difícil de alcanzar (hubo varias oportunidades que NK boicoteó). Pero evidentemente el gobierno no quería acordar nada, era a matar o morir. Los radicales K ya habían votado en contra en diputados asi que no era muy difícil darse cuenta como iban a votar en el senado. Entonces si armás una concertación hacete cargo, y coordiná las grandes líneas políticas con ellos.
Pero evidentemente la concertación era una pantalla que usaron los K para ocultar su intolerancia y su aversión al diálogo y la búsqueda de concensos.
LAS CONCLUSIONES A SACAR SON CLARAS:
1)NK ES EL PADRE DE LA DERROTA, CON RESOLUCIONES DE DUDOSA CONSTITUCIONALIDAD Y PRACTICAS POLITICAS DE U MATON MAFIOSO.
2)CRISTINA ES OBVIAMENTE LA MADRE, AL NO PENSAR POR SU CUENTA (ESTABA SOBREMEDICADA TAL VEZ?)NI DARSE CUENTA DEL DESASTRE AL QUE LA CONDUCIA EL PRESIDENTE.
3)PICHETTO, AL NO SABER RAZONAR NI MANIOBRAR POLITICAMENTE EN EL SENADO, HIZO LA "GRAN KIRCHNER" ATINANDO SOLO A AMENAZAR VELADAMENTE AL VICEPRESIDENTE EN PLENA SESION "OBEDECIENDO INSTRUCCIONES" (SIC ?????). SE VE QUE LA CABEZA NO LE DA MAS QUE PARA SEGUIR INSTRUCCIONES. PENSAR ES PECADO MORTAL EN EL KIRCHNERISMO.
EL DESENLACE FUE LOGICO.
CON SENTIDO COMUN, UN MINIMO DE HUMILDAD, DIALOGO Y CINTURA POLITICA, EL RESULTADO HUBIERA SIDO OTRO. LLEGO LA HORA DE USAR LA IMAGINACION, DIALOGAR Y CREAR CONSENSOS (ES DECIR, ESTE GOBIERNO SE ACABO).
PD: ¿QUIEN PAGO LAS CARPAS? ¿a DONDE SE LAS VAN A METER AHORA?. QUE GANAS DE TIRAR PLATA, MUCHACHOS.
A Alea Jacta Est:
Disculpame pero estas totalmente equivocado. Kirchner en 2002 y Capitanich en 2005 QUERIAN DEROGAR LAS RETENCIONES (ni modificarlas y menos aumentarlas). LOS INCOHERENTES SON ELLOS. Que nuestros presidentes y gobernantes SEAN MENTIROSOS Y SE DESDIGAN CADA 15 MINUTOS no es culpa de Cobos. Con un minimo de coherencia por parte de los gobernantes, este pais estaria en el primer mundo. CUANDO UN PRESIDENTE MIENTE ALEVOSAMENTE, ¿QUE QUEDA PARA EL RESTO DE LA POBLACION?
GRACIAS POR EL LINK DE LA PAGINA DE CLAUDIO LOZANO, ASI LE PODEMOS RECORDAR COMO DEFRAUDO A TODOS SUS VOTANTES. LO DE COBOS ERA ESPERABLE, ES RADICAL, CIPAYO DE CUALQUIER PODER ECONOMICO QUE SE CRUCE. PERO LO DE LOZANO VOTANDO JUNTO A MENEM, CHICHE DUHALDE, EL PRO Y DEMAS LACRAS ESO SI ES TRAICION. QUE SE VAYA BUSCANDO UN LUGAR EN LA COALICION CIVICA DE CARRIO
Si la votación hubiera salido exactamente igual pero con el voto de cobos a favor.
¿Los medios estarían elogiando tanto a la democracia?
¿Los senadores perdedores estarían tranquilos sin recibir escraches?
¿cuantos piquetes habría hoy?
¿No estarían diciendo que los empujaron a las rutas y el periodismo consintiendo?
¿No estarían diciendo que tuvieron que ganar con el voto de uno del ejecutivo y que esto no es democracia?
Menos mal que ahora los del campo van a estar contentos y
-no nos van a cortar las rutas
-van a poner a los peones en blanco
-van a hacer resurgir a los pueblos del interior que esta resolución aplastaba.
-no van a escrachar a los que piensan distinto
-no van a decir que el gobierno es autoritario
-van a rotar los cultivos
-van a llenar de comida a precios bajos la mesa de los argentinos.
No protestemos más. Preparémonos para ver las bondades que nos prometieron los "campesinos buenos" que el gobierno quería esclabizar.
Aleluya, ganaron los buenos!!!
El que escribió el post es Nestor? ahora resulta que Cleto también está diseñando el camino para bla bla bla destituir a la presidenta?
y si nos dedicamos a gobernar bien, paramos la corrupción y nos olvidamos de las excusas y la paranoia.
Creo que puede andar...
Uy, cómo nos critican y chicanean. Y hay muchas críticas y chicanas que son muy certeras. Artemio tiene razón, pero lo que dice no es incompatible con el primer comentario. Cobos conspira, pero la máscara que se poner para hacerlo (y convencer y hasta convencerse) realmente y de algún modo nos sirvió. Si eligió ese personaje, cuando haga falta usémoslo, obliguémoslo a él.
En fin. Me cansé de mí mismo. Acabo de escuchar a Felipe en TN. Con todas las críticas que podamos tener para él: ¿vamos a seguir tirando Felipes por la ventana, mientras tenemos de voceros a los Pichettos?
Querido Artemio:
este post...
¿es en joda o es en serio?
ya no distingo
acaso...
no tuvieron culpas,
¿otros actores del oficialismo?
--Artaud rimbaud
Fogerty: en 2002 el precio de la soja no estaba ni por asomo en los precios actuales.
En el 2002 la sojización todavía no se había transformado en una nueva "fiebre del oro".
En el 2002 la soja no había reducido las areas sembradas de trigo, maíz, y demás.
En el 2002 la soja no había corrido a la ganadería y la lechería.
Conclusión, en 2002 era un escenario distinto. Es medio estúpido pensar que alguien ante un escenario X no podía pensar una cosa y ahora ante un escenario "Y" se deberían tomar otras medidas.
Preguntale también a la Carrió por qué el ARI estaba a favor de las retenciones y ahora, en contra.
"Así surge del documento que presentó la Coalición Cívica ante la Justicia Electoral en septiembre de 2007. "Deberán ser previsibles y móviles", indica el escrito. En la actualidad la ex candidata pide la derogación de un esquema similar. "
FC
Isáurico; no sea tan malo e irónico conmigo, que lo van a acusar de peronista. Le vuelvo a repetir, sin desconocer que los millonarios K lo son, el peronismo me entro por ellos, diciéndolo de un modo metafórico peligroso. para usted yo deliro, y que quiere que haga... es loq ue da mi limitada capacidad de comprender un fenómeno al que soy demasiado ajeno, tal vez usted prefiera que yo siga leyendo bakunin y pensando en poner bombas abajo de oligarcas, abajo de radicales y abajos de peronistas, todos burgueses al fin. Como sea, esta bueno que le diiviertan mis delirios por que sospecho que apesar de ser bastante distintos en las maneras de ver la misma cosa, anoche a las 4 y media de la madrugada debe haber estado tan deprimido como yo, tal vez por motivos diferentes, pero bueno, ese debe ser el núcleo de la transversalidad kirchnerista: Gente que por ahi no se junta ni en la cancha se deprimie por las mismas cosas.
Saludos Isáurico
PD: Como se habra dado cuenta no soy peronista, y le repito el General para mi no significa nada de anad. Si lo significa el moviemiento que dejó y bien o mal gobierna o gobernará los destinos de este país por muchos siglos
Isáurico, vuelvo a la carga, esta vez con algunos datos, sbe cual es el dato que me faltaba, es que lei mal su post,lei el de arriba o el de abajo y lo confundí con usted, por eso trataba de no ironizar y explicar lo que sentía, que boludo soy! Le ruego por favor que en todo caso se pare sobre la ruta que pasa cerca de su barrio o ciudad, que por ahi pasa Cobos y lo lleva en el Lanzamiento de su campaña presidencial cuyo eslogan es claramente Cobos presidente, De la rúa al poder.
PD: Disculpenme los otrs lectores de lo que postee antes, nunca me di cuenta que le explicaba algo alguien que usa odio super en lugar de nafta
Don Artemio: Ya empezó a medir a Cobos como presidenciable?
El Cleto ya salió a balconear en Mendoza.
Che, me parece que la parejita archi millonaria no tomó muy bien lo del supercleto.
Y bueh!
Artemio:
Deja de hinchar con lo del golpe agrofinanciero. ¿Sabés cuál es el golpe? El tren bala, Southern Winds, Lafsa, la compra de bonos más caros del BCRA, las cometas de los subsidios, la ristra de errores políticos que llevaron a esta situación (y que no se detiene: ¡aún no derogaron la 125!), el exceso fiscal, el INDEC, Moreno, las tarifas congeladas a la clase media alta y a los ricos, la inflación, la valija de Antonini, Skanska, Jaime, Moreno, Miceli, Lousteau, la 125... y, por sobre todo, el autismo. Ni a los amigos escuchan ya.
Así que dejemos la pavada del ánimo destituyente, el golpe, etc. Salvo por algunos hijos de puta pegados a la oligarquía, la mayoría de los que se quejan quieren que CFK termine de la mejor manera posible.
Dejen de llorar sobre la leche derramada, hacer mohínes en TV y dedíquense a gobernar que buena falta hace.
Que asuma Cistina, la revolucion ha muerto VIVA LA DEMOCRACIA
POR UN MOMENTO PENSÉ QUE LA MOMIA SE MORÍA PARA UN RATING DE 80....HUBIERA SIDO LA PÓSTUMA DE UN MEGALÓMANO.......ES CIERTO QUE LO SACARON DEL OTAMENDI, LA BANDA DE OPERADORES SOJEROS Y EL COTI....???SI AL POBRE TURQUITO RACHED LO APRETARON MAL EN SGO DEL ESTERO,POR QUÉ LA PRENSA SERIA NO LO DICE.SE LE ESCAPÓ A BONELLI ,EL SAPIENTE HINCHA DE RA-SIN CLUB....
LO QUE ESCRIBE HOY ESQUIRLA EN LA NACIÓN ES ORGÁSMICO PARA LOS DESTITUYENTES....PERO NO ERAN LA REPÚBLICA ESTOS MEDIOS??...POR QUE EL PERIODISTA STAR ODIA ASÍ A LAS DAMAS??....UN MOMENTITO MÁS RESPETO.....PSSSSSSSSSS
Mi estimado "Nodocente...", repasé mi primer comentario y no encuentro el odio que usted parece ver ene l mismo.
Definitivamente, y lo he dicho en mas de un blog, no odio a la pareja presidencial. A lo sumo, la misma me hace reír mucho con sus contradicciones, mentiras y autoengaños.
De las últimas, la que mas me ha hecho reír fué el relato de Néstor acerca de sus muchos y frecuentes encuentros con John W. Cooke durante su militancia universitaria (Cooke falleció en Capital, luego de una agonía bastante prolongada, mientras Néstor aún no había empezado, o recién comenzaba, sus estudios en La Plata). Patraña que de todas formas no alcanza el nivel de la que articuló cuando se rasgaba las vestiduras evocando "la prisión que junto con Cristina tuvieron que sufrir en los años ´70".
Despreocúpese, no me angustia que me tomen por peronista, de hecho lo soy. Y es por eso que me resultó llamativo, por no decir delirante, que destacara que los Kirchner son mas peronistas que Perón.
En todo caso, solo son más, pero mucho más, mentirosos e hipócritas que Perón.
Si usted quiere verlos como Rosa Luxemburgo y Salvador Allende, allá usted.
Saludotes!
Veo que está batiendo records de mensajes Artemio. La mayoría pasa para pegarle, !!aguante Artemio!!
Artemio, me da mucha lastima que cuando leo un comentario siento lo mismo que siento cuando lo escucho hablar a Luis D´Elia o a Gerardo Depetri. Y es una lastima porque con esos dos energumenos te epara un abismo, de preparacion intelectual y profesional.
Como te podes referir a "facciones agrofinancieras"???????? Un gringo co 80 hectareas sembradas con maiz te parece sinceramente una "faccion agrofinanciera"???...y en todo caso, el gobierno al cual defendes forma parte de eso que vos llamas faccion agrofinanciera, porque seguramente como sabras (pero no diras nunca) es que los fondos del ANSeS participan de muchisimos pooles de siembra. Y las tierras que vialidad nacional dispone al costado de las rutas, tb se alquilan a productores agropecuarios.
Te recomiendo escucharlo a Daniel Sabsay despues opinar sobre cual es la funcion del vicepresidente. No podemos dudar de la independencia de criterio ni de la preparacion de este profesor.
Dudo de la tuya a partir de lo que escribis estos dias.
Saludos!
A FERNANDO (NERD GAUCHO)
Si en el 2002 estabas en el pais como yo, podras darte cuenta que KIRCHNER ES UN MENTIROSO. te recuerdo que cuando se pusieron las retenciones (inicialmente del 13% y luego del 23% en 1 mes) LA SITUACION ERA EXCEPCIONAL: Se habia plantado soja con dolar a 1 peso y se recaudaba con dolar a 3,02 pesos. UN ROBO TOTAL. EN ESE CONTEXTO (relee los diarios de la epoca) KIRCHNER SE OPONIA A LAS RETENCIONES Y EN EL 2005, CAPITANICH PRESENTO UN PROYECTO PARA DEROGARLAS. En el 2002, como impuesto excepcional, tenia cierta logica. Igualmente, a cualquier economista extranjero le cuesta entender un IMPUESTO A EXPORTACION (mal llamado retencion). Los paises industrializados TIENDEN A FOMENTAR LAS EXPORTACIONES (por eso, entre otras cosas son avanzados).HAY FORMAS MAS DIRECTAS DE GRAVAR LAS GRANDES GANANCIAS. Lo que pasa que es que este pais, lo excepcional se transforma en rutina (retenciones, emergencia economica, impuesto al cheque, etc, etc). SI TE FIJAS BIEN EN EL CONTEXTO, COMO TE MENCIONE, VERAS QUE KIRCHNER ES UN MENTIROSO PROFESIONAL. Bueno, tambien dijo que menem fue el mejor presidente de la historia (?????), que tenia una soluciona para el corralito (esa me la crei), entre otras mentirillas.
Saludos.
El blog es mìo, mìo, mío y digo las boludeces que se me cantan. Y qué...! Y escribo en el diario de Lanata las burradas que se me cantan, y qué...
Artemio L
Suscribo 100% tus palabras, Artemio. Lo que me llama la atención es la gran cantidad de aprendices de gorila que se molestan en llegar acá a dejar mensajes. Vayan a Perfil, La Nación o Crítica, nenes!!!!
"Igualmente, a cualquier economista extranjero le cuesta entender un IMPUESTO A EXPORTACION (mal llamado retencion)."
Veo que usted no entiende nada. La ADUANA fija los derechos de importacion y exportacion. Tecnicamente NO ES UN "IMPUESTO" porque si no se coparticiparia. TODO LO QUE RECAUDA LA ADUANA va al gobierno federal. Por eso lo pudo fijar la presidente por decreto, no solo esta vez, sino desde siempre.
" Los paises industrializados TIENDEN A FOMENTAR LAS EXPORTACIONES"
Argentina fomenta las exportaciones, las exportaciones INDUSTRIALES, que son las que generan mayor valor agregado y empleo. NOMBREME UN SOLO PAIS AGROEXPORTADOR PRIMARIO que sea potencia mundial en base a exportar porotos de soja, sin industria.
"Igualmente, a cualquier economista extranjero le cuesta entender un IMPUESTO A EXPORTACION (mal llamado retencion)."
Ufff se ve que Stiglitz no es extranjero entonces...
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"ayer, el premio Nobel de Economía Joseph Stiglitz redobló su apuesta: defendió las retenciones como herramienta para combatir la inflación y aseguró que "a lo mejor hay protestas por las retenciones, pero estas son preferibles a que la gente se muera de hambre".
Stiglitz estuvo sólo por algunas horas en Buenos Aires, donde brindó una conferencia sobre "La economía argentina y su nueva inserción en el mundo". Apenas bajó del avión que lo trajo desde Nueva York, conversó con Clarín.
-¿Cómo ve a la economía argentina, dado el nuevo contexto internacional?
-Los últimos años han sido memorables. El crecimiento que ha registrado Argentina es mucho más que sólo una recuperación desde la crisis. Es una performance muy impresionante. Es cierto que este crecimiento ha sido ayudado por un contexto beneficioso con un alto precio de los commodities agrícolas, pero también es cierto que hay países que exportan commodities agrícolas y no han crecido tanto como la Argentina.
-¿Cómo evalúa las medidas que está aplicando el Gobierno, como las retenciones o los controles de precios?
-Son muchos los países que intervienen en el mercado con impuestos que permiten regular el precio de los alimentos. Si se hace de la manera correcta, funciona. Yo recomiendo que se considere esta herramienta como variable para contener la inflación. Las protestas contras la retencioens son preferibles a que la gente se muera de hambre, eso está claro. Además, los impuestos a las exportaciones e importaciones le dan a un gobierno una herramienta para fortalecer las inversiones en el terreno de la acción social, y eso también es importante, en especial en países en vías de desarrollo como la Argentina.
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Fuente:
http://www.ieco.clarin.com/notas/2008/04/29/01661716.html
Conclusión Fogerty: me parece que o no sabés de lo que hablás o sos un MENTIROSO PROFESIONAL.
Ahí te dí un ejemplo de un economista EXTRANJERO, de primera linea a favor de las retenciones.
Otra: la India prohibió directamente las exportaciones de arroz, para mantener bajos los precios internos en su país. En el caso Argentino no consumimos soja, pero la "fiebre del oro" de la soja hizo que se destinen a soja tierras que antes hacían trigo, maíz, o se dedicaban a ganadería o lechería. ¿Cuándo le vamos a poner freno, cuando seamos un país con el 100% del area cultivable haciendo soja?
ESA ES LA GRAN DIFERENCIA por la cual las retenciones a la soja tienen sentido -para desacoplar los precios internos de los internacionales, pero por ahí es muy difícl de entender para un idiota este concepto-.
Como dice Julio Sevares, prof. Economía Política U.B.A.:
"La singularidad del productor rural es que reclama para sí un estatus cualitativo diferente y superior y se siente imbuído de alguna misión trascendente, que los amantes del "campo" jamás atribuirían a un quioskero o, ¡dios me guarde! a un sudoroso textilero de San Martín o a un tallerista matalúrgico que también trabaja con 40°.
Imaginemos a un grupo de pizzeros chicos que cortan la calle porque bajó su rentabilidad por el aumento del precio de la muzzarela."
http://weblogs.clarin.com/i-desarrollo/archives/2008/04/lo-pequeno-es-hermoso-en-el-campo.html
Desgraciadamente, gano la prepotencia de un puñado de intolerantes que, con muy buen asesoramiento mediático de carísimos expertos del marketing y la comunicación, lograron convertir un reclamo sectorial de los sojeros en una ridícula "patriada interior vs capital, pueblo vs. gobierno".
Qué tienen en común Corea y Alemania?. Qué tienen en común China y Brasil?. Tienen en común que en todos sus procesos de industrialización el estado intervino activamente, todos tuvieron tipos de cambio competitivos durante largos períodos.
Todos transfirieron recursos a la industria para que se desarrolle.
Lamentablemente la ideología y los preconceptos pueden más que las evidencias. Si quieren criticar al gobierno deberían hacerlo porque interviene poco, porque no aplicó nunca la ley de abastecimiento, porque no usa las reservas para financiar la importación de bienes de capital para la industria, y podría seguir la lista hasta el infinito.
FC
Chango, no te bancás una jodita. Es para cambiar un poco este clima de velorio.
Un beso
La Va
"el que avisa no es traidor"
"el que avisa no es traidor"
"el que avisa no es traidor"
"el que avisa no es traidor"
No les suena eso?
El cleto Cobos no tuvo el coraje suficiente para votar una ley a favor del pueblo que afectaba los intereses de los mayores propietarios de tierra de la Argentina. Cobos tendría que responder que le parece los caminos rurales, hospitales y viviendas para peones que se iban a construír con esa plata.
El discurso que dio en el congreso daba verguenza ajena, solo alguien que no lo escuchó hablar puede elogiarlo.
Ni se animó a decir que votaba en contra, dijo "mi voto no es positivo".
La historia descubre a los payasos. No duran mucho.
"Veo que usted no entiende nada. La ADUANA fija los derechos de importacion y exportacion. Tecnicamente NO ES UN "IMPUESTO" porque si no se coparticiparia. TODO LO QUE RECAUDA LA ADUANA va al gobierno federal. Por eso lo pudo fijar la presidente por decreto, no solo esta vez, sino desde siempre."...bueno Fernando, me alegro que hayas terminado tu posgrado en Derecho Constitucional Tributario.
Te advierto igual que en estos días el ejercicio de la abogacía es menos redituable que tu metiér habitual, la informática.
Leéte el los incisos 1 y 2 del Art.75 de la CN (como se que sos un tipo ocupado no te pido que lo leas entero y mucho menos que te leas entera la CN).
Ahí te vas a dar cuenta que no solo los comentaristas habituales de SEPRIN o La Nación pueden quedar como gritones ignorantes al usar mayúsculas en sus comentarios.
Y ojo con el término "siempre", que tu "desde siempre" se remonta en la realidad a 1978, cuando Videla sancionó el Código Aduanero.
Como entenderás, no resulta llamativo que en esa época se delegara una facultad del Congreso en el Ejecutivo, ya que en esa época el cuerpo legislativo no sesionaba.
Me extraña de vos que te apoyes en normas de Videla.
Se ve que el Cleto ha desconcertado a unos cuantos.
Saludotes!.
Fernano Nerd Gaucho
( por qué gaucho ? , NERD sí, eso resulta más que obvio )
Cómo podés seguir sosteniendo la tontería de que las llamadas retenciones no son impuestos ?.
Todo aquello que el Estado manotea de bolsillos privados es un tributo desde siempre y por siempre.
La ignorancia no es un vicio si uno procura salir de ella, y leyendo a jurisconsultos como Alberto o Anibal Fernández no vas a llegar muy lejos.
En economía tu gurú seguramente es Moreno. ¡ Qué país generoso !
MarioD
Jurasico: nací en 1974, asi que sí, para mi, DESDE SIEMPRE, desde que tengo memoria, lo que recauda la Aduana va para el Estado Nacional.
Ahora contate otro...
FC
anonimo: fuiste a la Aduana alguna vez? yo sí, más de una. Vos pagás en el banco nacion de la aduana que sea (EZE, Retiro, etc) a la DIRECCION GENERAL DE ADUANAS, DGA, en base a los derechos aduaneros que tenga la mercadería que importás.
Cuando exportás soja, es lo mismo solo que al revés, pagas al exportar.
Si la recaudación de la DGA fuese un "impuesto" sería coparticipable, y un importador de MP3 players de taiwán de Choele-Choel terminaría aportando a los fondos de San Luis, Catamarca, La Rioja, etcétera. Cosa que NO OCURRE.
¿Es TAN DIFICIL DE ENTENDER?
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11.6.08
¿Confiscatorias?
Por PEF
Para no dudar ni un instante: Es un absurdo que las retenciones son confiscatorias.
Ahora que se judicializó el tema de las retenciones, conviene dejar muy en claro que los derechos a las exportaciones no son impuestos. Son el ejercicio del monopolio estatal sobre las relaciones económicas internacionales, monopolio legitimo por definición propia del Estado-nación.
Así es que, en el ejercicio de este monopolio, el Estado segmenta el mercado de divisas imponiendo dos precios y utiliza las retenciones como instrumento. Desde el 2002, en Argentina hay al menos dos tipo de cambio: uno para exportaciones agropecuarias y otro para el resto (hay más, pero no viene al caso).
La distorsión de precios es una de las formas más extendidas de intervención del Estado y, por lo tanto, una de las formas más extendidas de hacer política económica. En este caso, distorsiona generando un tipo de cambio alto y distorsiona, en sentido contrario, cuando aplica retenciones.
Es un absurdo sostener que esto es confiscatorio. El porcentaje que surge de la distorsión del 40% generada por las retencioens nada tiene que ver con la tasa del impuesto a las ganancias. La única coincidencia es que en los dos casos se mide como porcentaje, nada más. Además, el 40% es la magnitud de una de las distorsiones. Distorsión que deber ser netada de la distorsión del tipo de cambio (de un 20% supongamos). Así que la distorsión con suerte es del 20%. Y esto sin entrar a considerar que este 20% de distorsión en los precios agrícolas son una neutralización de la distorsión que genera la coyuntura internacional sobre los precios de los bienes primarios. Así que no sorprende que, pese a las retenciones, el efecto neto sobre el ingreso del productor es de todos modos positivo, tal como lo atestiguan las tasas de beneficios actuales, las más altas en décadas.
Entonces, no hay sustento para hablar de confiscación. Término aplicado para los impuestos pero no para la política económica. Sino, todos los asalariados deberían reclamar que también es confiscatoria la distorsión de tipo de cambio alto respecto a nuestro poder de consumo de bienes exportables o importables. Y también deberían los exportadores industriales y agropecuarios presentar una demanda contra el Estado por el periodo 1992-2001, ya que allí la distorsión implicó una confiscación dado que la contización del dólar se sostuvo por debajo del precio de equilibrio.
En todos los países el Estado ejerce este derecho, de una u otra manera, sobre las relaciones económicas internaciones. En algunos casos, a través del sistema de precios; en otros de forma comercial estableciendo una intermediación entre productores y demandantes externos que puede adquirir la forma de junta de granos.
Aclarado esto, después estarán quienes consideren que la acción del Estado es justamente eliminar todo tipo de distorsión en la economía. Distorsiones que en su mayoría tienen origen en la diferencia de tamaño o de posición de mercado de los agentes. Y otros que sostenemos que la acción del Estado en economía es plantear un adecuado esquema de distorsiones que aseguren una acumulación con equidad y desarrollo. Pero este debate no es algo que corresponda a la justicia. Es materia de Política y se resuelve en las urnas.
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http://homo-economicus.blogspot.com/2008/06/confiscatorias.html
FC
Artemio, acuerdo con tu nota.
La actitud de Cobos tiene resonancias golpistas. Y entiéndase bien esto de "resonancias", es decir, parecida a la de Chacho Alvarez, en su momento, con De la Rúa, léase "golpe institucional".
Lo mismo pero diferente: en la de Alvarez fue su renuncia la que desbarató al gobierno; en el caso de Cobos es su permanencia en el gobierno(no voy a renunciar dijo Cobos--), después del voto en contra, la que intenta transformar la grieta instalada por la derrota del ejecutivo en abismo institucional.
Y conste que digo "intenta", de intención, porque considero la actitud de cobos nada inocente.
Institucionalmente hablando, las reglas del juego democrático admiten que un poder --el legislativo en este caso-- cuestione a otro --el ejecutivo en este caso también. Que es lo que hubiera pasado si el voto negativo y definitorio a la ley 125 hubiera sido definido por un senador cualquiera.
Pero el caracter de vicepresidente del votante que definió la decisión instala --y esto no puede soslayarse-- un patear el tablero
de las normas democráticas, que apunta a poner en crisis al mismo ejecutivo. Y esto Cobos lo supo muy bien al tomar esa decisión. Cómo podía ignorarlo, si hasta yo me doy cuenta?
Lamentable práctica la de Cobos, que parece haber llegado para quedarse entre nosotros. Lamentable y peligrosa, además, porque puede conducirnos, como en otros tiempos, a la debacle institucional, y de esta,en tobogán, a la política, social y económica.
Lamentable Cobos, ni héroe ni antihéroe, un patético personaje más de esta trágica picaresca argentina.
Maria del Carmen Colombo
Blog del amasijo
Retenciones y coparticipación federal de impuestos
Los recursos de las aduanas siguen siendo un recurso nacional y han sobrevivido como tales a las reformas constitucionales de 1860, 1866, 1949, 1957 y a la más reciente de 1994.Pero hay algo más: la ley de coparticipación federal de impuestos sancionada en 1988 establece en su art. 2º, inciso a, que los derechos de importación y exportación previstos en el artículo 4º de la Constitución Nacional no forman parte de la masa de recursos coparticipables. En buen romance: la recaudación de las aduanas no se distribuye entre las provincias.
Retenciones, coparticipación de impuestos y confiscatoriedad
Antes de la Constitución de 1853, las aduanas pertenecían a las provincias y constituían su principal fuente de recursos.
Fue el art. 4º de la Constitución Nacional el que otorgó a la Nación los recursos de la Aduana, abriendo un fuerte debate en el Congreso constituyente de 1853.
Pese a ello, las provincias intentaron reflotar sus “aduanas interiores” por medio de la creación de impuestos a la circulación territorial que se proponían defender la producción local frente a la de otras provincias y del exterior. Así se llegó a hostilizar el comercio de los productos originarios entre las provincias, provocando verdaderas "guerras de tarifas".
La proliferación de estas “aduanas interiores” llegó al conocimiento de la Corte Suprema de Justicia de la Nación que las declaró inconstitucionales en el famoso caso "The South Amercian Stores Gath y Chaves c/la Provincia de Buenos Aires, s/devolución de dinero, percibido por cobro de impuesto creado al capital en giro", fallado en el año 1927, donde se sostenía: “El sistema adoptado por la Constitución Nacional en materia de circulación territorial y de comercio interprovincial y exterior, consiste en hacer un solo territorio para un solo pueblo. Lo que la Constitución Nacional suprimió por su art. 10, no fue sólo la Aduana provincial, sino también la Aduana interior, cualquiera fuera el carácter nacional o provincial que tuviera, prohibiendo que en la circulación de mercaderías la autoridad nacional, pudieran restablecer las aduanas interiores que formaban parte de las antiguas instituciones argentinas” (Fallos: 149:137).
Retenciones y coparticipación federal de impuestos
Los recursos de las aduanas siguen siendo un recurso nacional y han sobrevivido como tales a las reformas constitucionales de 1860, 1866, 1949, 1957 y a la más reciente de 1994.Pero hay algo más: la ley de coparticipación federal de impuestos sancionada en 1988 establece en su art. 2º, inciso a, que los derechos de importación y exportación previstos en el artículo 4º de la Constitución Nacional no forman parte de la masa de recursos coparticipables.
-Alejandro Retegui
Abogado (UNNE). Especialista en Derecho Tributario (UBA). Profesor de "Business Law", Escuela de Negocios, Universidad Torcuato Di Tella (UTDT). Consultor del PNUD (Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo).
PD: AHORA BIEN se pueden ir a tomar champagne con De Angeli y sus $16.000+ al mes y dejarse de joder ??
FC
Fernando, no se me crispe tanto que se va a quedar pelado.
Si sigue doblando apuestas perdidosas y argumentando sobre cosas que no son su especialidad mientras inventa otras a piacere, le va a pasar lo mismo que Néstor y va aterminar chocando la calesita.
Y lamento informarle, que usted haya nacido en 1974 y entrado en uso de razón luego de 1978, no implica que el mundo y el devenir histórico no existiran con anterioridad.
Pero si le resulta más cómodo a su enorme ego y su particular cosmovisión, de aquí en más puedo decir que, por ejemplo, la Resolución MECON 125 se sancionó y derogó en el año 34 D.F.C (después de Fernando Cassia).
Saludotes!...y tómese los contrastes con soda. Ya lo dijo Scioli, el gobernador que su facción colocó frente a Buenos Aires: "Con fé y esperanza, siempre para adelante".
Fernando: además de lo que dije antes, pedazo de fiaca, si vas a andar haciendo coy&paste de los artículos de Alejandro Retegui por lo menos leélos hasta el final: "Del lado del contribuyente, las retenciones cuando exceden un determinado límite son inconstitucionales por resultar confiscatorias y atentar contra el derecho de propiedad, piedra angular de nuestro sistema económico."
De tu brote igual rescato que por lo menos conocí la página del colega tributarista. Está buena.
Saludotes!
Nerd gaucho, sientese y baje un poco.
bueh, si no se puede sentar...
Anónimo:
"La ignorancia no es un vicio si uno procura salir de ella, y leyendo a jurisconsultos como Alberto o Anibal Fernández no vas a llegar muy lejos."
Ahi arriba tenés las opiniones de
Alejandro Retegui, tributarista.
"En economía tu gurú seguramente es Moreno. ¡ Qué país generoso !
MarioD"
No, mi gurú no es Moreno, es Stiglitz, premio nobel de economia.
"ayer, el premio Nobel de Economía Joseph Stiglitz redobló su apuesta: defendió las retenciones como herramienta para combatir la inflación y aseguró que "a lo mejor hay protestas por las retenciones, pero estas son preferibles a que la gente se muera de hambre".
http://www.ieco.clarin.com/notas/2008/04/29/01661716.html
Es muy fácil hacer la chicana desde un anónimo. Es como si yo me pusiera "Biollcatti Puta's Club" y te contestara que sos un infra.
Que bajo el nivel de debate... es cierto... casi me olvido... estoy hablando con los representados por el filósofo "Enchastro"... el mismo que dijo "y los hospitales y todo eso, que los paguen otros!".
Los que salieron a "enseñar a legislar" a los legisladores... los patriotas de "CRA" que decía que si votaban en contra había que disolver el congreso....
Tarde o temprano en el universo hay justicia. El ying y el yang... todo vuelve y ante la primera gran inundación espero que les queden los campos inutilizados por 2 o 3 años y se los tengan que vender a Soros por el 5% del valor.
... voy a ser el primero en reclamar NI UN SOLO PESO del Estado para "salvar" a los que no dejaron pasar la comida buscando el cacerolazo, intimidaron choferes, balearon gente que queria laburar, y se cagaron en el resto de la sociedad hasta causando muertes... después hablan de prepotencia y soberbia.
Los chilenos dicen "con la razón o con la fuerza" uds ganaron con la fuerza.
Ni olvido ni perdón.
va fangulo anónimos... me voy de este thread. Puteen y chicaneen a piacere ahora.
FC
Chau Nerd, ahogate en tu veneno.
¿que opinara Stiglitz del festival de subsidios? ¿que opinara del control de precios de Morenito?
VOS: ¿pensás que la 125 servía?
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