Se acelera la campaña sucia del TLA y sus amiguitos. Hubieron ya dos (2) operaciones de prensa que lo pintan de cuerpo entero. Una la pionera, se la comió Elisa María Avelina Carrió, la popular Lilita, cuando corrieron la bola de que nuestra Hanna Arendt del NOA fué funcionaria del Poder Judicial (primero asesora de la fiscalía de estado y luego secretaria de la Procuración del Superior Tribunal) en su provincia durante la dictadura militar (1976-1983), cosa que efectivamente ocurrió pero se trataba de un puesto sin ninguna relevancia política que cualquiera podría haber ejercido.
Lo mismo ahora con Juan José Alvarez , el popular Juanjo, acusándolo de haber sido agente de la SIDE durante la dictadura, cosa que realmente ocurrió también, pero como él lo explica muy bien , fué agente de la SIDE en la dictadura pero en un puestito de morondanga . Después de todo, quién no podía ser agente de la SIDE en 1981?.
Ahora bien, vistas estas canalladas, desde Ramble preguntamos junto a los inefables moralito y marianito: Hasta cuándo los argentinos vamos a reabrir viejas heridas?. Siempre el espejo retrovisor, nunca miraremos adelante, adelante aaaadelante, adelaaante radicaless. :P :P :P
9/12/2006
DOS (2) OPERACIONES DEL TLA
Se acelera la campaña sucia del TLA y sus amiguitos. Hubieron ya dos (2) operaciones de prensa que lo pintan de cuerpo entero. Una la pionera, se la comió Elisa María Avelina Carrió, la popular Lilita, cuando corrieron la bola de que nuestra Hanna Arendt del NOA fué funcionaria del Poder Judicial (primero asesora de la fiscalía de estado y luego secretaria de la Procuración del Superior Tribunal) en su provincia durante la dictadura militar (1976-1983), cosa que efectivamente ocurrió pero se trataba de un puesto sin ninguna relevancia política que cualquiera podría haber ejercido.
Lo mismo ahora con Juan José Alvarez , el popular Juanjo, acusándolo de haber sido agente de la SIDE durante la dictadura, cosa que realmente ocurrió también, pero como él lo explica muy bien , fué agente de la SIDE en la dictadura pero en un puestito de morondanga . Después de todo, quién no podía ser agente de la SIDE en 1981?.
Ahora bien, vistas estas canalladas, desde Ramble preguntamos junto a los inefables moralito y marianito: Hasta cuándo los argentinos vamos a reabrir viejas heridas?. Siempre el espejo retrovisor, nunca miraremos adelante, adelante aaaadelante, adelaaante radicaless. :P :P :P
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36 comentarios:
“El legajo de Alvarez es tan cierto que sólo se pudo haber accedido a él desde la propia SIDE, donde la documentación interna es un tesoro que rarísima vez se filtra. No hay demasiadas opciones: o lo entregó la SIDE o algún ex SIDE con prodigiosa visión de futuro lo guardó durante años esperando su oportunidad.” Gerardo Young (Clarín, 12/09/06)
El pasado de Alvarez da asco, lo que hace el actual gobierno con sus opositores también. Ahora, por lo menos, se tomaron la molestia de utilizar información veraz (para eso violaron un secreto de Estado y un par de leyes significativas), con Enrique Olivera ni siquiera.
El tema no es gracioso ni se presta para la ironía. Sugiero que después nadie se ofenda cuando acusan al oficialismo de fascista y de utilizar los recursos del Estado para atacar a sus opositores.
El paso de Carrió por la Justicia durante la dictadura se hizo público hace años, ella misma habló del tema y nunca lo negó. Tenía 21 años, recién se había recibido de abogada e ingresó a la Justicia chaqueña por gestiones de un tío militar. La información se difundió mediante un correo anónimo y el primer medio en publicarla fue Seprim (saben de quién se trata, ¿no?).
Rafael Bielsa estuvo detenido por tres meses durante el Proceso, después de eso (durante la misma dictadura) ocupó varios cargos en el Poder Ejecutivo Nacional, la mayoría de ellos en el Ministerio de Justicia.
Asimismo, Eugenio Zaffaroni fue juez durante el gobierno militar.
Nadie, de buena leche, podría acusar a Zaffaroni y Bielsa de complicidad con la dictadura. Carrió ha dado suficientes muestras de compromiso con el orden democrático y con la lucha por evitar la impunidad de los crímenes del Terrorismo de Estado como para que tampoco se insinúen cosas de tal índole (complicidad con…). La diferencia parece radicar en el carácter de opositora que ostenta esta última, podemos suponer que si Zaffaroni molesta al gobierno con sus fallos también pasará al bando de los colaboracionistas.
Ya que hay tanto afán por esclarecer el pasado de nuestra dirigencia, ¿por qué no se informa debidamente sobre la manera en que amasaron fortuna el señor Presidente y su señora?
Anoche vi a Solà.
Da pena,de todas maneras ( y que pejuicioso lo que voy a decir).
Nadie que viva en el Cavanagh me va a solucionar algo.
Si hubiera puesto a mi hijo le hubiera preguntado mejor.
Mientras en Seprin ...(http://foro.seprin.com/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=FOROSIDE;action=display;num=1157895426
Estan como quien se tiro el petù en el ascensor.
Nota:leer despues del almuerzo,provoca nauseas irremediables.
marcelo camisay
http://vt-suena-mal.blogspot.com/
mail:mcamisay@fibertel.com.ar
Ups! Va a ser complicado si se empieza a investigar que hacían los políticos de hoy en esa época. Igualmente, este tipo de cosas terminan como lo de las coimas en el senado: mucho ruido y pocas nueces.
Marcelo, por lo menos en TV abierta, me dan pena todos los periodistas. ¿Se sentirán tan mediocres como se los percibe?
hal, trabajando, de q otra forma?
hal decis "tenía 21 años",??
mucho de los desaparecidos menos
decis "ha dado suficientes muestras de" ??
deci mejor "ME HA dado...."
decís "El tema no es gracioso ni se presta para la ironía."
yo creo que si, ves
decís "Sugiero que después nadie se ofenda cuando acusan al oficialismo de fascista y de utilizar los recursos del Estado para atacar a sus opositores". Nadie se ofende, es más se ofenden Olivera (por citar el noble anciano q evocas) y lilita Carrió porq en lugar de oferderse el TLA le responde con el bisturí,digamos.
Acusar al oficialismo de fascista es banalizar la palabra y redefinir la ideología que esa palabra representa.
Este gobierno NO mete presos ni fusila a sus opositores, NO tiene una ideología racista o clasista y NO entiende disolver los demas poderes del estado (la renovación de la corte es muestra de eso). En todo caso es un gobierno con una ideologia propia que aplica con pocos escrúpulos (así es el peronismo) y con un discurso mucho mas frontal que las verdaderas medidas que toma, pero nada tan terrible, vamos...
Y Lilita... que se yo, para mi piró. Primero la cruz al cuello, despues la critica a la exposición de Ferrari "porque la hizo durante la cuaresma" siguio con Olivera de candidato y la derecha radical y la liquidó con la oposición a la ligadura de trompas. Aquellos a los que nos ilusionó tenemos que resignarnos, la pobre no da para mas...
No importa si es una opereta del TLA o no. Está bien que se sepa el pasado de los funcionarios. Después cada uno evaluará si lo vota o no.
Ok, habrá que ver si se violó alguna ley al difundir archivos de la SIDE, pero la verdad es que deberían estar desclasificados los archivos de personal de hace más de 25 años, no?
Ya una vez le hice un desafio casi publico y tomo el guante Gonzalo. Digamos que haciamos durante la dictadura militar, periodo 76-83 cada uno, lo que militaron, donde militaron, lo que no militaron, donde militaron, los que estuvieron exiliados donde, los que laburaban para el estado en donde, y los que no habian nacido bue que no habian nacido? les parece? porque yo creo que los que permanecimos aqui, algo hicimos durante ese periodo. Desde su intima conviccion los que eramos mayores de edad, como luchamos contra la dictadura?. Creo los que sufrieron del exilio interno deben que ser reivindicados por alguien, como aquellos que cagaron a patadas en Plaza de Mayo los dias previos a la toma de Malvinas. Esos estaban haciendo la pequeña reconquista.
Es cierto, Carrió tenía 21 y muchos de los desaparecidos menos. Mientras que Bielsa trabajó para el Estado nacional, durante la dictadura, con casi 30 años y Zaffaroni rondando los 40. ¿Estos dos también fueron colaboracionistas?
Sí, “me ha dado…”. Llegado el caso, en materia de valorar el desempeño político de la gente, casi todo es subjetivo. Tanto como tu juicio sobre el gobierno de Kirchner.
Es evidente que te lo tomás a broma, incluso sos capaz de ironías como esta: “trabajando, de q otra forma?”
El bisturí es para gente que sabe de sutilezas, la muchachada de K sólo sabe responder con la caja para comprar voluntades y con las operaciones de la SIDE para atacar a los opositores.
Yo no sé si Olivera es un noble anciano (no suelo utilizar esa expresión para referirme a nadie), pero la información que tiraron al ruedo 5 días antes de una elección era falsa y fue parte de una operación en la que participaron la SIDE, Telam y el Jefe de Gabinete. Y Danielito Bravo, el mismo que contactó a Pontaquarto con Aníbal Fernádez (en lo que fue otra operación de la SIDE, según el libro de Tato Young). Puede que el gobierno no merezca el calificativo de fascista, pero este tipo de prácticas sí. Absolutamente.
hal,
1-q bielsa y zaffaroni según decis, hicieran lo mismo, no mejora la posición de carrió en su vínculo con el estado terrorista chaqueño.
decís: "El bisturí es para gente que sabe de sutilezas, la muchachada de K sólo sabe responder con la caja para comprar voluntades y con las operaciones de la SIDE para atacar a los opositores." que opinión tenes vos de K?
el q opera será operado,
1ra ley.. hay un viejo chsite ...q esperaba carrio? mejillones?
3-no hay prácticas fascistas, hay forma de régimen fascista
4-la versión de la operación anti olivera es muy ARI, la operación puede haber existido, pero fue más noble q tu versión arisca.
Finalmente , veo que respeto por Bravo en la izquierda progre ya no hay. Yo q no soy de izquierda ni progre ahora lo respeto, junto con carozo, que lo tiene x las nubes. :P
El vínculo de Bielsa y Zaffaroni con el Estado terrorista argentino (no lo digo yo, consta en sus CV) no mejora ni empeora la posición de nadie. Expone el juicio hipócrita y maniqueo que presenta a Carrió como colaboracionista de la dictadura.
“el q opera será operado”, no sé a qué se refiere tal cosa ni qué relación guarda con mi opinión sobre Kirchner.
Tampoco sé que esperaba Carrió, si sé que de un gobierno democrático espero conductas democráticas. Entre esas conductas, no es admisible la utilización de los servicios de inteligencia para atacar oponentes.
Sí hay prácticas fascistas. En conjunto, son las que caracterizan a tales regímenes. Dichas prácticas pueden ser exhibidas, además de los propios fascistas, por quienes van perdiendo límites éticos en el ejercicio del Poder.
La versión de la operación contra Olivera es fidedigna y no tiene un carajo de noble, es miserable.
Respeto hay, pero por Alfredo.
un poder con conductas democraticas, me levante temprano, es la resaca, perdone, poder, poder, poder y democratico. Nadie cree mas en la democracia cuando esta en el poder, la democracia es el peldaño para llegar al poder, algo asi? por eso le dicen el mejor de los peores sistemas.
No tengo opinión formada sobre el caso estricto de Alvarez -más supongo que para entrar en el Side necesitabas contactos muy especiales y eso sí no es inocente-, pero sí estoy en algo de acuerdo con novalelapena: todos trabajamos (al menos los mayores de edad que no fueran mantenidos) de "algo" durante ese período. Está claro que no es lo mismo haber trabajado en el súper "El Más Gauchito", que en el Side. Ahora bien, ¿que se supone? ¿que si alguien trabajó para el Estado -en cualquier área- entre 1976/83, sólo por ese motivo, era colaboracionista??? Comprendo y estoy de acuerdo en que los que padecieron "el exilio interno" deben ser reivindicados, o todos quienes hicieron a su manera algún modo de "resistencia". Pero no me cierra, no me cierra y no me cierra que quienes trabajaron en alguna dependencia del Estado en tal período caigan bajo sospecha. Me consta que si alguien dice "... yo ingresé en el '82", automáticamente es percibido como posible sospechoso o como "persona jodida con pasado reprochable". ¿No trabajar para un gobierno de facto es resistir? ¿es lo mismo alguien que ponía sellos que alguien que mandaba a reprimir? ¿es lo mismo un juez que tramitaba un hábeas corpus, que otro que en la misma circunstancia mandaba a detener a los familiares con la policía? Ok, algunos tuvieron la posibilidad -o la necesidad, al estar perseguidos- de tener trabajos independientes, cuentapropistas; otros, debieron conformarse con ser empleados. ¿Eso, los convierte automáticamente en colaboracionistas ó partícipes necesarios? creo que no. Como en todas las cosas, hay gradaciones; hay responsabilidades acordes a los cargos que se ejercen, hay dependencias muy comprometidas, y otras que no lo son. Trabajar en la Ojota es una cosa, en mesa de entradas, otra.
No creo, novale, que por decir "que hizo cada uno" se reivindique nada; además de parecerse a una caza de brujas.
Estoy con vos thecucu, solo reivincico como jorge el exilio interno. Esos que vivieron y murieron en el pais, los que le dieron continuidad, y nadie hoy dice nada, los que quedaron aqui, los que parieron, los que laburaron, los que padecieron el poder.
hal, vos crees realmente q el fascismo no es un formato de régimen histórico específico sino "perder lo límites éticos en el ejercicio del poder?": Amigo es un poco amplio eso no? En rigor si es así conocés algo más q fascismo dando vueltas x ahi?.
Insisto con la forma de régimen, no con prácticas y menos aún con límites éticos q se extravian o pierden. Decís:" La versión de la operación contra Olivera es fidedigna ". Hal, vos crees en la categorída de "fidedigna" para analizar los acontecimientos políticos, históricos o un partido de fútbol?. A ver.Digamos, cual es la versión fidedigna de la historia nacional, cual la mirada fidedigna sobre perón, y sobre el che?, y sobre videla, q hay de mirada fidedigna sobre, por caso Isabelita Perón. hay una versión fidedigna del régimen ateniense, y del espartano?, y de la supremacía d eboca por sobre el resto del planeta?...hay algo fidedigno ene so?, lo hay...no lo creo. Abandona esa categoría de análisis, lo únicio fidedigno es q no hay nada fidedigno. Creo haber leído
en Marathon de Ricardo Monti: "hablemos de la realidad, dime dime, cual es la tuya".
Hal, vos pareciera que salís con una venda en los ojos y la balanza de dos platos todas las mañanas ...es demasiado para mí, simple mortal, nada fidedigno.
salu2
Grossus: Bienvenido a Ramble.Vos decís:"Esto, señores, es peronismo!!! Y peronismo cínico. Así de simple y sencillo.". que significa eso?. Cínico? el peronismo...Grossus, el poder es cínico digamos o peores cosas visto desde el lugar donde la categoría cinismo opera su sentido. No me parece q sea posible pensar al poder desde la categoría de cinismo. El problema de tu análisis es que vos fechas tu interes en el pasado., decís: "Me interesa lo que hizo a partir de 1983. Y creo que, en tal sentido, no hay nada públicamente reprochable en su conducta.": Sugeris que te interesa ver q hizo este personaje u otro en democracia. Correcto, pero esa determinación de fechar y no la fecha derrumba la lógica de ese pensamiento. Porque habilitas la posibilidad de que algun otro diga, no, por el contrario a mi me interesa saber que hizo desde 1976 a 1983, esto es cómo se comportó durante la dictadura y habrá ahí una discusión pero no se concluiría un universal categórico del tipo solo interesa desde tal fecha, eso no pasaría. Sugiero que para darle más contundencia al argumento atendible que planteas acerca de la posibilidad de cambio d euna persona o miles, elimines la fecha y digas de frente: No me importa tu pasado, eso es un 2x4 mas consistente, a mi juicio. salu2
novale, comparto en lagunos casos lo del exilio "interno", pero extiendo mi reconocimiento en otros casos -algunos- a los "externos".
Sobre que hizo cada uno, mejor vendele la idea a Tinelli para su nuevo ciclo Resistiendo por un sueño.
Que tomaste novale?
Ginebra LLave ? mira que esa no tiene esmowing!! :P
Para Grossus, una pequeña corrección: sin quitarle méritos a las 3A, la represión ilegal se inició en el país con Leopoldo Lugones (h) creador de la picana eléctrica y de la Sección Especial de la Policía Federal luego del golpe de Uriburu en 1930. Y siguió en los primeros gobiernos de Perón, en la Fusiladora, en la época de Guido, en la Revolución Argentina, etc., etc.
Por otro lado estoy en todo de acuerdo con el comentario de Severian.
SaluII
PD: estimados, no empecemos de vuelta con la polémica los que se fueron vs. los que se quedaron, ya la tuvo Cortázar con Liliana Heker hace un rato largo.
adhiero al planteo de jorge, sobre adentro y afuera, pero igual obviamente el que quiere puede polemizar, yo, dudo q sirva para algo, pero siempre queda la posibilidad.
salu2
Artemio, parece que la ginebra llave te la estás tomando toda vos.
El fascismo es una ideología de la que deviene un orden político y social determinado. Pero esa ideología y ese orden han tenido, en la experiencia histórica, prácticas determinadas. Una de esas prácticas es la utilización del aparato del Estado para atacar a sus oponentes y controlar la disidencia. Llegados a este punto, hay que señalar:
1. no es la primera vez que algunas de esas prácticas son utilizadas por gobiernos elegidos democráticamente;
2. utilizar tales prácticas no convierte automáticamente a quienes las perpetran en fascistas pero, en Democracia, genera tensiones y pervierten la esencialidad del orden democrático;
3. el fundamento para que gobiernos democráticos se valgan de las referidas prácticas es una moral utilitarista en extremo que vuelve laxos los límites éticos en el ejercicio del Poder.
La versión de la operación contra Olivera es tan fidedigna como la versión sobre la participación de Juanjo Alvarez en la SIDE, están amparadas en la información disponible. Si a vos te parece que no existen las versiones fidedignas (ni interpretaciones fidedignas de la información, ni información fidedigna), no se explica por qué das por válidas las acusaciones contra Alvarez.
Yéndonos de tema, el apotegma “lo único fidedigno es que no hay nada fidedigno” se parece mucho a una versión elemental del pensamiento débil. Siempre entendí que se trataba de un razonamiento paradojal: si no hay nada fidedigno (para continuar con la misma expresión) tampoco podría serlo dicha sentencia, lo que interrumpe la cadena lógica de esta filosofía y la pone más cerca de la religión que de la ciencia.
Pero tenia las ardillitas!!!!!flor de ginebra!! Yo no voy a abrir una polemica, porque solo hay en este pais memoria selectiva y discusion, solo levanto mi pequeña plaquita de yeso para aquellos que se quedaron, que dieron continuidad a esto y que lucharon, los cuales yo vi, vi su testimonio, algunos murieron, otros desbarrancaron, y otros no se.
Ah, lucharon contra la dictadura, no vaya a ser que ahora me cuelguen la solapa de serpico, lo pario!!!!
hal, no tomo llave poq insisto no tiene esmowing y lo q decis tampoco tiene esmowing!!!
como una ideologia q deviene o hace devenir ?
q es eso marxismo vulgar del tipo estructura superestructura o su inversión idealista?. l
a ideología expresa a mi juicio una modalidad de aparición específica en una región de la estructura compleja de una formación social dada en 1 (un) momento histórico concreto y no es escindible de esta estructura en ese momento histórico concreto, no refleja nada, no deviene de nada, no hace devenir nada ni expresa a nivel de las ideas nada de nada, la ideología según mi, es solo y nada menos que un "efecto de estructura" . Asi las cosas la ideología y las prácticas que realizan materialmente en aparatos, ritos, etc no andan paseándose por la história, los colegios, clubes de barrio, aquí , allá y acullá por lo q no es suceptibles encontrar portadores de ideologías y prácticas facistas en la comisión de limpieza del riachuelo, la secretaría de transporte con el bueno de jaime a la cabeza o en el equipo de asesores del pichi campana, q entre paréntesis, esta midiendo muy bien en córdoba, atención, atención que además esta vez juega para el TLA
con respecto a la versión de alvarez el superagente 81 ami no me interesa en absoluto por ser fidedigna sino por funcional, dependerá de varios factores si resulta creible,que no fidedigna pero ninguno de estos factores incluye la "fidedignidad", digamos.
Con respecto al pensamiento débil, bueno, esa asociación pensamiento/debil no es original pero hace mucho no la escuchaba pensamiento débil o debil de pensamiento, mmmm, si no fuera por todo lo q dije en contrario en este post, te diría que es un poco fascista ajaj, pensamiento débil como el del chiste ese que cuenta q había un niño de pensamiento debil al q le dicen: nene, nen te doy 1 caramelito si adivinas cual es esta fruta .
- Mira nene empieza con U y se encuentra en la vid, en racimos...
el niño de pensamiento débil pide una ayudita extra, no le da...
- bueno, empieza con u, esta en la vid, se arracima, digamos que con ella se hace el vino, cuál es esa fruta, niño de pensamiento débil?
-el niño de pensamiento débil piensa debilmente, piensa debilmente y tras 20,30,50 minutos cuando ya nadie de pensamiento fuerte le prestaba atención estalla en alegria.
- YA SE ya se ,ya se cual es
la fruta.... el URAZNO!!!.
tipico caso de pensamiento débil, pero igual los caramelos hay q dárselos, por piedad digo, por piedad al débil de pensamiento.
mandanos caramelos media hora.
salu2
Grossus: Me voy a olvidar del pre-83 cuando este seguro de que no se va a repetir, y estare seguro cuando todos los responsables esten en cana. Pero para eso tengo que identificar a los responsables, y por lo tanto tengo que preguntarme quien trabajó por o para la dictadura.
A los demas: supongo que hay una diferencia muy clara entre trabajar para el estado y hacerlo para la dictadura. Lo primero se refiere a acudir diariamente a una oficina a horario y cumplir la tarea que corresponda dentro de la ley (como hacia mi maestra), mientras que lo segundo se refiere a colaborar en forma activa en la situacion ilegal que la dictadura presupone (como Alvarez, si vamos al caso, o Martinez de Hoz).
¿Che, me pasan la Llave?
SEVERIAN, ya que la pediste ,la pura, la buena buena, la que lo ponía duro como el indio solari a novale,(ahora usa viagra?) la tenés acá http://www.claudiomorales.com.ar/home/pub09.jpg
salu2 y no corrás la pelota q queda feo
"con respecto a la versión de alvarez el superagente 81 ami no me interesa en absoluto por ser fidedigna sino por funcional, dependerá de varios factores si resulta creible"
entre artemio y goebbels, bastante poca diferencia, no?
ok, ok, artemio no es nazi ni muchísimo menos y no participó del holocausto ni de nada que se le parezca en lo más mínimo, pero digo, no podemos aspirar a un poco de fidedignidad? aunque sea a criterios compartidos por la mayoría para que algo sea considerado "verdad"? todo es funcional o no funcional, todo es intereses, todo es, en palabra de los gringos, "spin"?
¡Gracias artemio! ¡berp!
miguel, por ahora no pasa, q se yo, q queres q te diga, trato de no dar respuestas politicamente correctas aca en ramble.
si tengo q decir en publico cosas correctas, sé bien cómo hacerlo pero acá pienso q no hace falta.
salu2
severian, pasale un taco a novale q se enoja!!
salu2
yo soy Abstemio, Lopez :P
ok. en clave artemio entonces: no estaría bueno que un poquito de "objetividad" fuera funcional a los poderosos? o es muy anglosajón lo mío? hernanii tiene lindo artículo sobre este tema acá:
http://www.bonk.com.ar/tp/daily/913/minitrue
Abajo un párrafo de la nota:
"Más bien que la objetividad es imposible, muchachos. Hasta los chicos de 14 años lo entienden. Pero en esto, lo mejor es hacer como si la objetividad fuera posible, como si la verdad fuera posible. Apuntar al punto fijo de Hitchens: no llegamos nunca, pero en el esfuerzo nos hacemos mejores."
Artemio, tomate un Cachamay porque -con esmowing o sin esmowing- la ginebra está haciendo estragos.
Lo mío será marxismo vulgar (o su inversión idealista) pero lo tuyo es materialismo de bolsillo.
Por supuesto que las ideologías, como instancias superestructurales, están determinadas por -devienen de- infraestructuras materiales o formaciones económico-sociales específicas.
Sin embargo, el mismísimo Marx reconoce que “los hombres hacen su propia historia pero (…) bajo aquellas circunstancias con que se encuentran directamente, que existen y transmiten el pasado”, dado que “la tradición de todas las generaciones muertas oprime como una pesadilla el cerebro de los vivos”. Es decir, reconoce que la fuerza material se acompaña de una forma ideológica y que la forma ideológica tiene un contenido material.
Se puede señalar, entonces, que los hombres hacen la historia partiendo de lo que Althusser llama “la relación imaginaria de esos individuos con las relaciones reales en que viven”. O sea, la ideología como representación de la relación (imaginaria) de los individuos con las relaciones de producción y las relaciones que de ella resultan. Esas representaciones acompañan al hombre en las luchas tanto por preservar -reproducir- el orden vigente como por alumbrar un nuevo orden. De allí que, sintetizando, si bien la ideología está materialmente determinada, también opera como determinante material en el “hacer su propia historia”. En ese marco conceptual debe entenderse aquello de “el fascismo es una ideología de la que deviene un orden político y social determinado”.
Ahora, es factible reconocer prácticas fascistas en la Comisión de Limpieza del Riachuelo o en la Secretaría de Transporte (con el malo de Jaime a la cabeza) o en el equipo de asesores del Pichi Campana, si consideramos:
1. que la tradición marxista reconoce la existencia de una “autonomía relativa” de la superestructura con respecto a la base y de una “reacción” de la superestructura sobre la base;
2. que la noción althusseriana de Aparato Ideológico del Estado designa la existencia material de la ideología en prácticas, rituales e instituciones (incluyendo las Iglesias, los partidos, los sindicatos, las familias, algunas escuelas, la mayoría de los diarios, las instituciones culturales, etc.);
3. que si “la tradición de todas las generaciones muertas oprime como una pesadilla el cerebro de los vivos”, y la ideología es una representación del orden y no el orden en sí, es posible que en un orden social nuevo subsistan/coexistan ideologías (o resabios) correspondientes a ordenes precedentes.
“La versión de Alvarez (…) no me interesa en absoluto por ser fidedigna sino por funcional”, impecable. Una versión funcional al interés de sacarse de encima opositores y disidentes.
Eso sí, debo reconocer que el término “creíble” (cuyas acepciones van desde la sospecha hasta la fe) es más útil en esta cuestión. No hay problema, utilicemos entonces tal expresión y digamos “la versión de la operación contra Olivera es tan creíble como la versión sobre la participación de Juanjo Alvarez en la SIDE”.
Con respecto a tu cuentito sobre el pensamiento débil, no sé que opinaría Vattimo (que no tenía nada de fascista) pero creo que estás en condiciones de reemplazar a Larry de Clay en ShowMatch si al gordo lo eligen intendente de Escobar.
hal, la noción de autonomía relativa es paquidérmica, peor aún que los cursos de filosofía marxiwsta de politzer!.
Althusser mismo en sus últimos escritos (entrevista a f. navarro por ejemplo pero incluso antes en 1977 en el seminario de venecia sobre "poder y oposición en las sociedades postrevolucionarias" en su ponencia sobre el marxismo como teoría finita, ya abandona definitivamente la viejita autonomía relativa y señala que NO HAY EN MARX una teoría del estado, de la política y menos de la ideología. Obviamente tu cita de marx ya para mi no resuelve nada respecto a la problemática de la ideología cito a al argelino: "A esto se añade el hecho de que tampoco a propósito de la sociedad capitalista y el movimiento obrero, la teoría marxista dice casi nada acerca del estado, ni sobre la ideología y las ideologías, ni sobre la política, ni sobre las organizaciones de la lucha d eclases (estructura, funcionamiento).Es un punto ciego que atestigua los límites teóricos con que ha tropezado Marx.." para concluir - Althusser - en q marx queda paralizado y reproduce la repersentación burgeusa de la política, la ideología y el estado, dinamitando entonces la tópica espacial burda marxista infra/super, pero haciendo añicos más aún la solución de compromiso de la "autonomía relativa".
En rigor luego Althusser planteará un vínculo aleatorio entre instancias de una estructura sólo analizable como todo complejo siempre ya dado proponiendo el materialismo aleatorio como filosofía para lo poco que queda ya de la teoría marxista revisada y "finita", incluida la region de la teoría de la ideología.
No va lo de autonomía relativa Hal, y si reemplazo a larry, hablo con Tinelli y te llevo como invitado de honor a "zanateando por un sueño", donde ganas de punta a punta, seguro.:P
salu2
Me parece que habría que hacer una división dentro de los que trabajaban para el Estado. Por un lado están los que laburaban por ejemplo en hospitales, en el registro civil, en escuelas, etc etc; y por otro los que fueron partícipes del terrorismo de Estado. Juanjo dice en sus descargos públicos que el no estuvo en los años más pesados. Sin embargo, en el 81 ya nadie podía decir que no sabía lo que estaba pasando, y así y todo escribió esa carta chupamedias para servirle a los apátridas. Eso en mi opinión significa que apoyaba la causa.
Obviamente que la trascendencia mediática de su pasado como agente de la side es funcional al TLA, no creo que nadie lo niegue. Pero ¿por ser funcional al TLA hay que descalificar los hechos? Juanjo confirmó la veracidad de la información. Si este gobierno está realmente comprometido con los DDHH, debería pedir un informe a la SIDE sobre los funcionarios públicos que hayan participado del aparato represivo y echarlos a absolutamente todos. Sino, valida la teoría de que es simplemente una operación electoral.
Y por otro lado, perdón Hal y Artemio por interrumpirlos en su discusión sobre realidad, fascismo peronismo marxismo etc.. pero creo que el problema en general es que se trata de encajar la realidad a los modelos teóricos. Personalmente No me parece que este sea un gobierno fascista. Tiene sus fallas y demuestra su debilidad al impulsar ciertas operaciones de prensa, pero en mi opinión, este es simplemente un gobierno Kirchnerista. Ni peronista, ni populista, ni republicano, ni nada que se le parezca. Kirchnerista y punto. Tiene rasgos de muchas cosas, y lo que importa en el fondo es cuán bien o mal resuelve los problemas de la coyuntura actual.
La teoría sirve para poder analizar desde un punto de vista las cosas, yo le prestaría más atención a los hechos que dicen mucho más que cualquier teoría.
Saludos!
Artemio: si la noción de autonomía relativa es paquidérmica, describir a la ideología como un mero efecto de estructura es reduccionista y ramplón. Y al único Politzer que conozco es al Premio Nobel de Física.
Sobre Althusser, los escritos citados se producen en la época de menor lucidez del argelino y su renuncia a pensar la práctica política fuera del “orden del día” puede cuestionarse desde los propios postulados antihistoricistas.
Referirse a la teoría marxista manifestando que ésta no dice “casi nada acerca del Estado, ni sobre la ideología y las ideologías, ni sobre la política, ni sobre las organizaciones de la lucha de clases”, implica dejar afuera variada bibliografía que va de Lukács a Lefebvre, pasando por Gramsci. Un exabrupto antes que un yerro teórico.
No obstante, en el reportaje aludido (Filosofía y Marxismo), hay una defensa de las tesis antihistoricista y antihumanista pero a partir de Marx, y también conserva la tópica espacial (parece que no tan burda) marxista infra/superestructura. Incluso, mientras ataca la tesis ideológica burguesa de que “el Hombre hace la Historia”, señala, como Marx, que los hombres son sujetos en la historia actuando “en y bajo las determinaciones de las formas de existencia histórica de las relaciones sociales de producción”.
Por mi parte, consideraría la obra de ambos pensadores a la luz de los dichos de un notable intelectual argentino: “quedan los textos de Althusser convertidos paradojalmente en la mejor reivindicación de la teoría fundada por Marx. Discípulo a la altura del maestro, este inquebrantable y al fin quebrado filósofo demostró, a los ojos de quienes quieran ver, que el marxismo ha sido capaz de crear/se las condiciones teóricas de su necesaria, irreversible transformación en ‘otro’. ¿Conoce el lector muchas teorías comparables?”
De todos modos, para superar una discusión que empieza a adquirir ribetes bizantinos, y darle el gusto a Diego, digamos que el gobierno democrático de Kirchner, al utilizar el aparato del Estado para atacar a sus opositores, recurre a prácticas semejantes a las utilizadas por los regímenes fascistas.
Te agradezco la invitación pero tendría poco que aportar estando presente el Rey de la Zanata.
hal, porq hay q superar las discusiones?... si prácticamente no hay en este país, son una rara avis..una vez que se da una (1) a mi me parece q hay q seguir todo lo q se pueda, incluso si se cuelan chicanas (nunca agresiones) en el medio.
Pero bueno, ami juicio Althusser no perdió lucidez en su última estapa, perdio salud física y mental, es cierto, pero mantuvo momentos de gran lucidez,la que aparece implacable en el final, que le permitieron profundizar su autocrítica teórica en la fase tardía de su pensamiento, puesto q durante su trayectoria, como sabes, tuvo más de una autocrítica, ("la filosofía como lucha de clases en teoría" fué quizá la más conocida, pero el abandono de la topica espacial marxista, incluída la 2.0 del modelo con airbag y avs de la tópica con "autonomía relativa" de fábrica).Igual obviamente el marxismo fué una gran teoría para entender el funcionamiento el capitalismo , particularmente en su estapa pre monopólica y a mi juicio la región teórica más desarrollada fue la referida al análisis del modo de producción, , casi nada bueno en la región del estado, poco en la política y nada en la ideológica. Pero en fin, creo q hay q plantear esta discusión e incluso en el marco de una serie de charlas con exposición y debate incluído acerca del estudio de la crisis del marxismo, sus límites teóricos y una bajada (que a mi particularmente me interesa) sobre la construcción de opinión pública a la luz de la teoría de la ideología y AIE señalada inicialmente por althusser y continuada - por lo q yo sé - con diversa suerte y trayectorias teóricas por badiou y bordieu.
habría q ver de hacer eso si se puede y ver quién se prende.
salu2
PD: una chicana final no puede faltar porq mucha seriedad me da cosa: hal, creo que en el discurrir de todo gran teórico existe siempre un momento donde lo que domina el discurso es la incertidumbre y este complejo momento suele estar sostenido por dosis notables de "balbuceo" o como dicen en floresta pura saraza, zanata ,chamuyo, verso, blableta,piripipi etc.
Debes pasar este momento , no desesperéis amigo hal, nada es para siempre, cantilo dixit.:P
Artemio: lo de superar la discusión (incluso calificarla de bizantina) era en relación a lo lejos que nos encontramos del tema originalmente posteado. Pero de ninguna manera implica menoscabar esta otra línea de debate, faltaba más. Que se abran mil discusiones y que florezcan cien flores.
El problema con Althusser es que resulta difícil encontrar juicios desapasionados sobre la labor intelectual de una vida signada por la provocación, la tragedia y la polémica política cotidiana. Cosa obvia, además, considerando sus múltiples autocríticas y el continuo hacer y deshacer teórico en que incurrió. En cualquier caso, a vos te cierra más la etapa donde abandona la tópica espacial marxista y a mí me interesan más sus contribuciones a una recreación original del pensamiento marxista no sólo para entender el capitalismo sino para leer la historia y fundar la praxis política, habrá que ver adonde nos deja cada uno de los itinerarios elegidos.
Otro inconveniente es el declive de la influencia althusseriana y la disparidad del trayecto seguido por sus discípulos. De Badiou conozco poco y nada pero creo que lo suyo esta centrado en la filosofía, Bourdieu sí aborda la cuestión de la ideología pero más cerca de la tradición marxista. Otros autores de cierta relevancia, según sé, que parten de Althusser para abordar cuestiones como ideología, Estado o lucha política, son Zizek, Balibar y Tony Negri (el de Imperio).
Comparto la idea de promover un debate amplio sobre la crisis del marxismo, sus límites teóricos y demás cuestiones.
Digresión en tren de chicana: hay pensadores cuya obra estuvo signada por el desorden, el caos, la improvisación. Lejos de perjudicar la profundidad de su trabajo o menoscabar el rigor de su producción, ese caos les permitió evitar el academicismo, saltar los límites del método y alcanzar un sumo grado de originalidad. Un caso paradigmático es el de Nietzsche. Vos Artemio estás en el buen camino, ya tenés caos e improvisación, sólo te falta profundidad y originalidad para alcanzar al gran Friedrich. :P
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